О логике России и месте Грузии

Очередная годовщина российско-грузинского конфликта дала повод некоторым российским экспертам, в частности директору Московского центра Карнеги Дмитрию Тренину, высказать на страницах Moscow News предложения о том, как можно обеспечить мир между Россией и Грузией. В частности, он предлагает Тбилиси отказаться от идеи возврата Абхазии в обмен на возврат под грузинский контроль Гальского района, тем временем как контроль Грузии над Южной Осетией должен стать формальностью и обеспечивать лишь защиту грузинских граждан в этой бывшей автономной области Грузии. Со свой стороны Россия, считает эксперт, должна использовать «мягкую силу в отношении Тбилиси: отменить визовый режим и пустить в страну грузинскую продукцию». Что думают в Тбилиси по этому поводу и в целом о том, как провозгласившие независимость непризнанные в мире территории Грузии могут быть возвращены в лоно этой кавказской республики? Как оценивают позицию Украины по непризнанию независимости Абхазии и Южной Осетии? Об этом в интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Грузии в Украине Григолом Катамадзе.

«Грузия обязательно будет членом НАТО и ЕС»

— Два года прошло после российско-грузинской войны. И это событие нужно именно так называть. Ибо российские войска вторглись на грузинскую территорию. Они по сей день оккупируют 20 процентов территории Грузии.

Не происходит деоккупации территории, хотя была достигнута договоренность о прекращении огня, под которой стоят подписи президента РФ и президента Франции Николя Саркози. К великому сожалению, большинство пунктов этого соглашения не выполняется. В том числе и возвращение российских войск на территорию России. Более того, ситуация усугубляется тем, что Россия приняла решение строить военные базы на территории Абхазии и Южной Осетии, в то время как международным сообществом признано, что эти территории входят в состав Грузии. И несмотря на Стамбульские соглашения о выводе российских баз с территории Грузии, Россия, наоборот, начинает их сейчас строить.

Думаю, для ваших читателей будет интересно узнать о таком районе, как Ахалгори, который не входил в конфликтную зону и находится за пределами административных границ Южной Осетии, в глубине территории Грузии. Эта территория тоже находится под оккупацией. Кстати, здесь имеется много исторических памятников, храмов XII—XIII веков. И на этой территории строят военный аэродром.

Ситуация в целом ухудшается. Вопреки соглашению, подписанному президентами Франции и России 12 августа 2008 года, европейские наблюдатели не могут попасть на территорию Абхазии и Южной Осетии, чтобы изучить обстановку.

Я думаю, что Россия сама загнала в тупик ситуацию таким скоропостижным признанием Абхазии и Южной Осетии. Я знаю, что у вас много читателей. Поэтому хочу обратить внимание на немаловажную деталь. Очень много спекулируют на том, что территория Южной и Северной Осетии является единой. Их разделяет естественная граница: Кавказские горы. И только в 1985 году был открыт тот злополучный Рокский туннель. Именно по нему прошла 60-тысячная армия, которая хотела захватить Тбилиси в августе 2008 года. Кавказкий хребет — естественная граница, которая разделят эти две территории. Поэтому говорить о единстве двух этих образований — это просто-напросто обманывать людей.

— А как все-таки насчет предложений Тренина, в частности использования Россией «мягкой силы» для налаживания мирных отношений с Грузией?

— По моему мнению, у России сейчас есть уникальная возможность выправить ситуацию.

— Каким образом?

— Деоккупировать территории, отказаться от ошибочной идеи признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Мы видим, что практически весь мир отказывается признать независимость этих территорий.

Россия большая страна, и я думаю, что для восстановления добрых отношений с соседом, в данном случае с Грузией, нужно идти, может быть, на непопулярные шаги с точки зрения внутренней политики. Но с точки зрения долгосрочной перспективы это было бы в российских интересах.

Я не знаю, насколько эффективным может быть на этом этапе отмена визового режима, возвращение грузинской продукции на российский рынок. Я думаю, что власти России должны быть заинтересованы в том, чтобы побольше хорошей продукции поступало на российский рынок.

Мне кажется, в России существует неправильное представление о том, чтобы Грузию держать в постоянном напряжении и не дать ей занять свое положенное место в европейском сообществе.

Я вас уверяю, у нас более 75 процентов убежденных сторонников того, что Грузия обязательно будет членом НАТО и ЕС. Потому что место Грузии именно там: в этой системе безопасности, ценностей.

«КОГДА НЕТ ЛОГИКИ, СЛОЖНО ГОВОРИТЬ О ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ ОТНОШЕНИЙ С РОССИЕЙ»

— А как насчет восстановления территориальной целостности страны?

— Понятно, что эта проблема должна решиться. И мы ее действительно решим. Мир меняется. И я думаю, что Россия будет вынуждена искать пути решения. Нагнетание ситуации, усиление военной мощи в этом регионе ничего хорошего России не даст.

— Как и заявление Медведева в начале этого года о том, что Саакашвили является персоной нон-грата в России...

— Я хотел бы видеть логику в подобных заявлениях. Когда говорится, что Россия считает грузинский народ дружественным народом, но вместе с тем не воспринимает избранного именно этим народом президента Грузии, то я здесь не вижу логики. Мое глубокое убеждение: это оскорбление грузинского народа, когда таким тоном, такими действиями проявляют отношение к легитимно избранному грузинским народом президенту. Это никоим образом не дает возможности нормализовать отношения.

Если грузинский народ считают дружественным, то почему произведенную ним продукцию не пускают на российский рынок? Дружественному народу не создают препятствий, не ставят дополнительных преград приехать к дружественному российскому народу в гости.

Вы знаете, что, несмотря на то, что случилась война, мы не ограничили российский бизнес в Грузии, не ужесточили визовый режим с Россией. А граждане Грузии могут приехать в Россию только по приглашению прямых родственников. Российский же гражданин на любом пропускном легальном пропускном пункте получает грузинскую визу без проблем.

Когда нет логики, сложно говорить о перспективах развития отношений.

Мы же со своей стороны пытаемся искать выходы из этого положения. К великому сожалению, Россия не идет навстречу. Еще раз повторю: ошибочное представление и я бы сказал, задурманивание голов людей — говорить, что грузинский народ является дружественным, а грузинский президент — недружественным. Здесь абсолютно нет никакой логики.

СААКАШВИЛИ И ПОНЯТИЕ «ГРУЗИЯ ДЛЯ ГРУЗИН»

— А как вы расцениваете роль выходцев из Грузии, которые работают России и осуждают режим Саакашвили, не хотят ехать на свою родину?

— Я бы хотел, чтобы вы назвали имена, кто это говорил.

— К примеру, Тина Канделаки...

— Она не показатель в этом плане. Я вам приведу другие примеры: прима-балерина Большого театра Нино Ананиашвили, которая приехала в Грузию и возглавила грузинскую труппу. Она гастролирует по всему миру. Зураб Соткилава, который поет в Большом театре, буквально пару дней назад рядом с административной границей Абхазии, в Ганмухури, был участником большого гала-концерта. Я могу перечислить много известных врачей. Что касается позиции Тины Канделаки, это ее решение, она так считает. Если она не хочет, никто ее не заставляет ехать в Грузию. Если бы она приехала в Грузию, посмотрела, что происходит в нашей стране, увидела, как люди живут...

Мы не идеализируем сегодняшнюю ситуацию в Грузии, но она в корне отличается от ситуации шести-пятилетней давности. Если Грузия действительно была во тьме в прямом и переносном смысле этого слова еще пять лет назад, то сегодня она просто озарена светом. Шесть лет назад говорили, что невозможно, чтобы в Грузии был постоянный свет. Оказывается, что это возможно.

— А что вы скажете на ее слова о том, что политика Саакашвили — Грузия для грузин и американцев, сказанные в интервью одному из российских СМИ?

— (Вздыхает) Да... Эта «новость» меня поражает. Я уже не один десяток лет знаю Михаила Саакашвили. Но я ни разу не слышал из его уст чего-то подобного. Кто хотя бы раз встречался с этим человеком, понимает, что такого понятия, как Грузия для грузин, не только в лексиконе, но даже в его воображении нет. Он как раз больше является космополитом. Для него Грузия открыта для всех. Именно ему принадлежит известное высказывание о том, что если обижают осетина, то я осетин, если обижают армянина, то я армянин, если обижают русского, тогда я русский.

К великому сожалению, хочу вам сказать, что это беда была у первого (царство ему небесное) уже покойного президента Гамсахурдия, который, участвуя в национально-освободительном движении, заявлял об этом. Потом этот шлейф тянулся за той властью. В Грузии невозможно об этом говорить. Грузия многонациональная страна, в ней живут более 120-ти национальностей. Говорить, что Грузия для грузин, — это ошибка любого политика, какой бы уровень он ни занимал. Поэтому президент Саакашвили никогда такой ошибки не допустит.

Более того, все, что происходит в Грузии в последние несколько лет, то, как она отстраивается, какие реформы проводит, каким образом не мы сами, а различные международные институты делают оценки тех реформ, которые реализуются в нашей стране, говорит о том, что Грузия идет победным путем. По моему глубокому убеждению, успешные экономические реформы, преобразования в различных областях жизнедеятельности грузинского государства будут стимулом для того, чтобы реинтегрировать население, оставшееся на территории Абзахии и Южной Осетии, а также сами эти территории в единое грузинское пространство.

— То есть именно реинтеграция станет ключом к восстановлению территориальной целостности Грузии?

— Да, мы не будем останавливаться и доведем, как сказал 7 августа наш президент, «эту борьбу до конца и освободим Грузию». До августа 2008 года в течение двух лет мы вложили десятки миллионов долларов в развитие инфраструктуры на территории бывшей Южноосетинской автономной области, которую контролировала центральная власть в Тбилиси. Это шикарные дороги, газификация, больницы, школы, гостиницы. Разве нормально мыслящие политики могли бы вкладывать десятки миллионов долларов для того, чтобы потом начать войну и это все уничтожить? Конечно же, нет. И именно для того, чтобы это не стало хорошим примером и чтобы люди не стали реинтегрироваться в единое грузинское пространство, Россия инициировала этот конфликт, войну. Все, что мы восстановили, уничтожено под корень.

— Кстати, откуда возьмет Грузия средства для реализации программы реинтеграции, которая, как отмечает в опубликованной на страницах Le Monde статье министр реинтеграции Грузии Темур Якобашвили предусматривает «бесплатное предоставление всем школьникам ноутбуков, а выходцам из этих двух регионов — права обучаться в грузинских университетах и получать стипендии на учебу за границей»?

— Грузия за последние шесть лет правильно и эффективно распоряжается всеми средствами, которые поступают извне, а также в виде уплаты налогов внутри страны. Один пример: за два года (2007 и 2008 гг.) в Грузию инвестировано 2 млрд. долларов частных инвестиций. Это четкий показатель того, насколько привлекательна Грузия с точки зрения инвестирования. Частный инвестор не придет в страну, которая развивается нестабильно и которая не является привлекательной с точки зрения ведения бизнеса.

После войны в 2008 году собрались государства-доноры и выделили 4,5 млрд. долларов для продолжения дальнейшего развития страны. Эти средства также очень скрупулезно и четко вкладывают в развитие инфраструктуры, строительство дорог, туристической, энергетической инфраструктуры. Грузия может сегодня сказать, что она является энергетически независимой страной с точки зрения производства электроэнергии. Грузия уже второй год экспортирует электроэнергию. Кстати, Россия покупает в Грузии электроэнергию для своих южных регионов. Грузия экспортирует электроэнергию в Турцию, Азербайджан. Мы и дальше развиваем эту инфраструктуру для того, чтобы Грузия стала экономически сильным государством. Мы также используем все наши транзитные возможности, чтобы Грузия была привлекательна для транспортировки энергоносителей и не была привязана к одному источнику энергии.

Помимо этого, мы вкладываем средства в нашу интеллектуальную собственность — развитие молодежи. В следующем году завершится полная компьютеризация всех школ. 1 сентября 2011 года все школьники пойдут в первый класс с адаптированными ноутбуками, внутри которых будут учебники.

Если этого не делать, то у нашей страны не будет будущего. В Грузии нет нефти, больших запасов газа, каких-то особых месторождений. Поэтому необходимо развивать интеллект нации. Тем более, что он есть. Невозможно развивать лишь то, чего нет.

— А как обстоят дела с экономическим развитием Грузии, учитывая не только войну 2008 года, но и экономический кризис, который поразил все страны мира?

— В Грузии создано две свободные экономические зоны: в Поти и в Кутаиси, на территории бывшего союзного автомобильного завода. И к нам на территорию огромного Кутаисского автозавода пришла крупнейшая египетская компания, которая в течение двух с половиной лет инвестирует около 2 млрд долларов в создание мощностей по производству всей номенклатуры бытовой техники. Примечательно, что на этом производстве будут заняты 10 тыс. человек. А для 150-тысячного населения Кутаиси это огромная цифра.

Понятно, что все невозможно было изменить и реформировать в течение шести лет. Но, тем не менее, можно говорить, что за этот период произошел серьезный прорыв вперед.

— А каковы, кстати, шансы проведения в Грузии финала Лиги Европы, как об этом сообщают грузинские СМИ?

— Действительно, в Грузии в ближайшие годы будет проходить очень много интересных событий, в том числе финалы европейских чемпионатов, фестивалей. Кстати, в конце июня проходил Всемирный конгресс виноделов. 600 крупнейших виноделов собрались в колыбели виноделия — Грузии. А последний раз подобный форум проходил у нас в конце 1950-х годов. Это говорит о том, что Грузия не просто колыбель виноделия, но и о том, что мы достигли новых успехов. Винная продукция у нас имеет традиции, является высококачественной. Россия закрыла свой рынок под предлогом того, что из Грузии поступает фальсифицированная грузинская продукция. Хорошо, можно было согласиться относительно одного вида какой-то продукции. Но когда все оказалось сфальсифицированным — минеральная вода, овощи и фрукты... Я даже удивляюсь, почему в России кому-то не приходит в голову идея закрывать или строить что-то над Кавказскими горами, чтобы «фальсифицированный» грузинский воздух не проходил через территорию Кавказского хребта. Грузия становится привлекательной и интересной страной. Поэтому ничего удивительно в том, что много событий, в том числе спортивные состязания, будут проходить в Грузии. 31 декабря прошлого года гениальный певец Хосе Карерас вместе с грузинскими выдающими певцами, которые съехались со всего мира, встретил Новый год своим концертом в Батуми. Вы сегодня не узнаете Батуми, ведь каждый месяц что-то меняется в этом городе.

«ГРУЗИЯ МОЖЕТ ПРЕДЛОЖИТЬ МНОГО ИНТЕРЕСНОГО ДЛЯ УКРАИНСКОЙ БИЗНЕС-ЭЛИТЫ»

— Недавно вице-премьер Украины Сергей Тигипко был в Грузии и говорил после этого визита о необходимости изучения опыта вашей страны. Он также сообщил, что в ближайшее время в Грузию отправится украинский премьер Николай Азаров. Действительно ли вы видите подлинный интерес со стороны украинских властей изучить грузинский опыт проведения реформ?

— Да, это был очень интересный визит. Сергей Леонидович по-человечески очень живо интересовался всеми реформами, которые были проведены в Грузии. Однозначно хочу вам сказать, что мы никому не навязываем наши реформы. Ведь эти реформы проводились для грузинского народа, для улучшения ситуации в Грузии, для привлечения инвестиций, чтобы Грузия становилась экономически сильнее и заняла свое достойное место среди цивилизованных стран. Но мы всегда открыты перед теми, кто будет интересоваться нашими реформами. Мы всегда готовы поделиться всем, рассказать все, чтобы наши друзья не допускали ошибки в проведении тех или иных реформ.

— А когда может состояться визит украинского премьер-министра?

— Этот визит я не хотел бы связывать с изучением грузинского опыта. Речь идет о том, что во время рабочего визита министра иностранных дел Грузии г-на Вашадзе и его встречи в Киеве с г-ном Азаровым был поднят вопрос о том, что с февраля 2005 года не проходило заседание межгосударственной комиссии. Учитывая то, что последнее заседание проходило в Киеве, следующее состоится в Тбилиси. И мы очень надеемся на то, что премьер-министр Украины с правительственной делегацией осенью приедет и проведет заседание комиссии. Более того, у нас есть договоренность о том, что в рамках этого визита пройдет большой украинско-грузинский бизнес-форум. В отличие от прежних периодов, сейчас Грузия может предложить много интересного для украинской бизнес-элиты. Я думаю, что в этом случае украинская бизнес-элита должна быть более агрессивной. Мы приветствуем агрессивность украинской бизнес-элиты по отношению к Грузии.

— А что вы можете сказать об официальных контактах между президентами наших стран? В одном из комментариев, опубликованных в украинских СМИ, говорится, что очень комично выглядят попытки Саакашвили наладить контакты с украинским лидером.

— Я хочу сказать одно: у президента Грузии было много встреч с Виктором Федоровичем Януковичем, и когда действующий Президент Украины был премьер-министром, и когда находился в оппозиции. Хочу напомнить, что существует очень хорошая грузинская традиция поздравлять с днем рождения лидера дружественной страны. Получив приглашение украинской стороны посетить 9 июля Киев, президент не мог не воспользоваться такой хорошей возможностью, чтобы, прежде всего, поздравить с юбилеем Президента Украины, ну и, естественно, обсудить, пусть в сжатый период, очень важные вопросы двухстороннего сотрудничества.

Я думаю, что эти контакты продолжатся. Президенты обязательно будут общаться. Есть очень много моментов в наших двухсторонних взаимоотношениях. Президент Украины, принимая 11 июня министра иностранных дел Грузии, подтвердил важность сотрудничества Украины с Грузией, обсудил перспективы этого сотрудничества. Очень многое зависит от конкретных чиновников и того, как эффективно они будут работать и помогать первым лицам активно сотрудничать. Все причастные к этому процессу должны помогать президентам налаживать хорошие взаимоотношения.

— Хотелось бы услышать от вас, как в Грузии воспринимают позицию нынешнего руководства, которое неоднократно заявляло, что не признает независимости Абхазии и Южной Осетии?

— Об этом было очень много споров во время президентской предвыборной кампании в Украине и после инаугурации нового Президента. Наверное, слова благодарности ничего не значат. Потому что это принципиальная позиция Украины. И мы действительно высоко ценим принципиальную позицию нового политического руководства Украины, то, что Украина никогда не признает независимость Абхазии и Южной Осетии. Это принципиально важно и, поверьте, общественность Грузии, грузинский народ очень высоко ценят такое решение и такие заявления и Президента Украины, и министра иностранных дел. Я думаю, когда Президент Украины посетит Грузию, то сам ощутит тот настрой и отношения грузинского народа к нему лично в том числе и за эту позицию.

— А когда может состояться визит Президента Украины в Грузию?

— Сложно сказать. Этот визит обязательно будет. Я знаю, что график украинского Президента в этом году очень напряженный, но мы работаем над этим вопросом.

О ПЕРСПЕКТИВАХ ОТНОШЕНИЙ И РОССИЙСКОМ ФАКТОРЕ

— Господин посол, не влияет ли на отношения между нашими странами произошедшее в последние месяцы резкое сближение Украины с Россией?

— Слава Богу, Украина — самодостаточное государство и сотрудничает со многими странами, включая Россию. Мы ни разу не позволяли себе поднимать вопросы, которые бы ставили в неловкое положение Украину и затрагивали бы украинско-российские отношения. И никогда этого не будет. Мы очень ценим и дорожим нашими историческими взаимоотношениями с Украиной. Я не думаю, что активизация украинско-российских отношений может каким-то образом плохо влиять на украинско-грузинские отношения. Я не исключаю возможности, что это может стать позитивом в грузинско-украинских отношениях, но не негативом. Кроме того, мы в наших отношениях не видим никаких проблем, которые бы ежемесячно требовали незамедлительного вмешательства.

Я уже говорил о визитах министра иностранных дел Грузии в Киев и вице-премьер-министра Украины в Тбилиси. Ожидаются визиты премьер-министра, министра иностранных дел, министра обороны, скретаря СНБО Украины в Тбилиси. Если эти планы до конца года осуществлятся, то это и будет демонстрацией наших активных взаимоотношений. Кроме того, имеется очень много интересных проектов в различных областях, включая экономику, энергетику, культуру, военно-техническое сотрудничество, подготовку кадров. Можно назвать огромный спектр тем, по которым мы могли бы эффективно и взаимовыгодно сотрудничать.

Я думаю, что такие возможности нельзя упускать и откладывать в долгий ящик. Думаю, что Грузия для Украины очень интересная страна для сотрудничества, как и для Грузии — Украина.

Мы очень активно пропагандируем туристические возможности Грузии, чтобы украинские граждане имели возможность отдыхать в Грузии. Если пять лет назад 300 тыс. туристов за год посещали Грузию, то в прошлом году их уже было полтора миллиона. В этом году мы ожидаем около двух миллионов туристов. Из них 800 тыс. в Батуми, куда в этом году начали заходить круизные средиземноморские лайнеры с 2—2,5 тыс. европейских туристов на борту. Мы к этому подготовили инфраструктуру.

Я хочу воспользоваться случаем и через ваше издание, которое читает огромное количество людей, обратиться к гражданам Украины. Если кто-то хочет отдохнуть в Грузии, то мы готовы в любое время года принимать отдыхающих на побережье моря в Аджарии, на горнолыжных курортах Бакуриани и Гудаури. Сейчас интенсивно строится горнолыжный курорт в Сванетии. Можем предложить винные и исторические туры. Предлагаем просто приехать и отдохнуть.

Но я хотел бы обратиться к законопослушным гражданам Украины, чтобы они не нарушали закон Грузии об оккупированных территориях и не посещали территории Абхазии и Южной Осетии, на которые сейчас распространяется специальных режим оккупированных территорий. Мы не можем там гарантировать безопасность гражданам Украины. Я даже не исключаю возникновения специальных провокаций, чтобы каким-то образом столкнуть украинский и грузинский народы. Во избежание таких недоразумений я бы рекомендовал и очень просил бы всех воздержаться от поездок туда в ближайшее время, пока не будет снят режим оккупированных территорий в Абхазии и Южной Осетии.