Мераб АНТАДЗЕ: Отношения Украины и Грузии являются примером сотрудничества большого и малого государств

Отношения между Грузией и Россией накалились до предела. Это понимают обе стороны, как грузинская, так и российская. Первой попыткой немного растопить накал отношений стала недавняя встреча министров иностранных дел Грузии и России в Москве. В этих переговорах принимал участие и государственный министр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Мераб Антадзе. Он, в частности, обсуждал проблематику урегулирования грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов вместе с первым замминистра иностранных дел РФ Александром Денисовым. Удалось ли обеим сторонам наметить путь выхода из создавшегося кризиса? Какую роль в урегулировании этого кризиса и замороженных конфликтов может сыграть Европа и Украина? Об этом в интервью «Дню» рассказывает грузинский министр, отвечающий за такую деликатную сферу.

— На переговорах Россия представила Грузии подробный список условий, необходимых для нормализации грузино-российских отношений. Какие это условия?

— Детального списка я не знаю. Разговор в основном шел о существующих проблемах. И с одной и с другой стороны был высказан анализ ситуации. Обе стороны признали, что мы переживаем очень сложный период, причем не самый лучший в наших отношениях. Но, у нас есть четкое видение того, каким образом все это можно исправить. Естественно, у российской стороны есть свои оценки происходящего. Но главное, что мы договорились о необходимости осуществления диалога. Мы считаем, что в любое самое сложное время надо встречаться и пытаться найти хоть какой-то выход из ситуации.

— Лидер «Партии зеленых» Георгий Гачечиладзе заявил накануне переговоров, что требуемые российской стороной уступки включают создание на основе дислоцированной в Батуми российской военной базы грузино- российского Антитеррористического Центра (АТЦ), открытие на территории Абхазии железнодорожного сообщения и приватизация газопровода Грузия — Россия — Армения...

— Я могу совершенно четко сказать, что на переговорах ни один из этих вопросов не затрагивался. Могу лишь сказать, что в общем плане затрагивались все существующие форматы и возможные попытки в их рамках восстановить диалог. Но, по поводу АТЦ и других объектов, названных нашим коллегой, конкретно речь действительно не шла.

— О чем, по вашему мнению, свидетельствует сдержанность главы российского внешнеполитического ведомства Сергея Лаврова, комментарий которого после переговоров был очень краток и заключался в словах: посмотрим?

— Дело в том, что ситуация действительно нелегкая. И наши взаимные претензии имеют серьезную основу. Все это свидетельствует о том, что эти беседы были очень сложные. Но положительное в том, что у нас есть обоюдное желание обязательно восстановить диалог, консультации. С грузинской стороны имеются конкретные инициативы и предложения, включая встречу президента Грузии с лидером Южной Осетии. Самое главное, что на встрече министров с грузинской стороны было предложено все, чтобы восстановить диалог и, в частности, довести вопросы до возможного контакта лидеров обеих стран на саммите СНГ 28 ноября. Мы готовы максимально подготовить все для того, чтобы из этой встречи был определенный, может быть не очень большой, но шаг к движению вперед.

— Сообщалось, что Грузия будет настаивать на реализации «двухстороннего пути» в ходе процесса переговоров. Что это означает на практике?

— Это означает то, что Тбилиси самостоятельно хочет договариваться со своими коллегами в Сухуми и Цхинвали в рамках двухстороннего формата. Надо создавать условия для того, чтобы этот формат состоялся. Мы ожидаем, что Россия изменит существовавшую до сих пор позицию по отношению к конфликтам в Абхазии и Южной Осетии. Со своей стороны, мы постоянно говорим о необходимости задействования именно двухстороннего формата с тем, чтобы достичь согласия с Абхазией и Южной Осетией. Мы не исключаем при этом России, которая безоговорочно должна присутствовать. Но кроме России, должны быть те участники, которые действительно могут быть гарантами вопросов политического урегулирования, которые стоят на повестке дня.

— Кого вы видите в качестве гарантов?

— Это, естественно, международные организации, которые включены в процесс урегулирования. Это и ОБСЕ, и ООН. Естественно мы заинтересованы в участии ЕС, других наших партнеров и США, которые активно в этом процессе участвуют. Сейчас в Южной Осетии начинают работать совместные с ЕС экономические проекты. Мы надеемся, что такой процесс даст возможность параллельно провести и другие вопросы, связанные с полномасштабным урегулированием...

— Но ведь лидеры Абхазии и Южной Осетии настаивают, что все вопросы должны решаться с привлечением России?

— Мы считаем, что основа соглашений 14-летней давности не отвечает сегодняшним требованиям. Тогда речь шла о прекращении огня и разъединении сил. А для полномасштабного урегулирования нужен тот механизм, который отвечает этим задачам. Я имею в виду мирный план, который предложен Грузией. И для того, чтобы имплементация предусмотренных планом вопросов была эффективной, необходимо договориться двум сторонам.

— Возможно ли Тбилиси договориться с нынешним руководством Абхазии и Южной Осетии?

— Если будут соответствующие условия. Если российская сторона будет вести себя корректно, то естественно это будет возможным.

— Будет ли настаивать Грузия, чтобы российские миротворцы ушли из Абхазии и Южной Осетии? Ведь буквально сегодня прозвучали заявления руководителей этих непризнанных республик, которые заявили, что не дадут согласия на замену российских миротворцев украинскими?

— Что касается российских миротворцев, я должен сказать совершенно определенно — политическое решение по поводу их вывода принято грузинским парламентом. Когда и каким образом Грузия поставит вопрос о выводе окончательно и процедурно связано с тем, что мы хотели бы все-таки не осложнять ситуацию и надеяться на то, что подход российской стороны будет более адекватным. Все зависит от того, как будет себя в дальнейшем вести Россия.

— Ваша оценка действий организации ГУАМ в момент нынешнего кризиса?

— Со стороны ГУАМ были сделаны совершенно четкие заявления. Здесь нет каких-то двойных стандартов. Здесь все абсолютно четко. В этом формате у нас есть консенсус по поводу решения конфликтов, в том числе грузино-российского.

— Какой должен быть механизм привлечения миротворцев стран ГУАМ для миротворческой миссии в Абхазии и Южной Осетии?

— Механизм — это консультации со всеми сторонами: нашими коллегами в Цхинвали и Сухуми, с мировым сообществом. Необходимо всех убедить, что механизм, который предлагается грузинской стороной, отвечает требованиям той задачи, которая сегодня стоит на повестке дня.

— Но Абхазия и Южная Осетия не приемлют миротворцев стран ГУАМ. Можно ли ожидать, что такой мандат даст ООН?

— Сложно делать прогнозы. Переговорный процесс, который развивается в регионе, будет создавать условия, при которых позиции сторон будут уточняться и фиксироваться. Я должен сказать, что в развитие тех наших предложений грузинская сторона готовит дополнительные документы, более детальные уточнения по поводу распределения наших полномочий, что касается статуса, развития экономических вопросов, демилитаризации. Все основные элементы изложены в мирном плане, который был одобрен в Любляне министрами иностранных дел ОБСЕ. Детали будут в ближайшее время представлены сторонам конфликта и всем участникам переговорных процессов, в том числе России. Думаю, что до конца года они будут известны всему мировому сообществу.

— Какую роль могла бы сыграть ЕС в разрешении этой проблемы?

— Евросоюз уже играет роль в данном вопросе. Работа по реализации названных мною ранее экономических проектов является одним из элементов повышения мер доверия, контактов. Разумеется, государства, принимающие участие в этих проектах, заинтересованы в стабильности и совершенно аргументированно имеют желание включиться в процесс политических переговоров. Так что мы считаем, что включение государств в формат и в миротворческие механизмы очень важно для того чтобы ЕС еще более детально и глубоко ощутил эти вопросы.

— Как вы оцениваете действия Украины в нынешнем грузино-российском конфликте?

— Отношения между Украиной и Грузией являются действительно особыми и примером того, каким образом большое и малое государство может сотрудничать. Эти отношения показывают, что открытое, сильное свободное государство — это самое лучшее для того, чтобы быть нормальными соседями. Содействие Украины, ее авторитет имеет для нас огромное значение. В этом плане я могу сказать, что Украина очень активно поддерживает грузинскую сторону и естественно, она как и другие государства соблюдает те основные принципы урегулирования. В этом плане, я думаю, что такое сотрудничество будет продолжаться.

— Вы говорите украинская сторона. Хотелось уточнить, кто конкретно поддерживает Грузию: Президент Украины, парламент или премьер-министр? Имеются ли отличия в поддержке между названными институциями?

— Я думаю, что подход как правительственных, так и общественных структур, в принципе, не расходится. Естественно, существуют определенные политические взгляды, политические фигуры с различными подходами. Хотя я не видел, не встречал за редким исключением какие тонегативные оценки.

— Что вы можете сказать о том, как Янукович относится к грузино-российскому конфликту?

— Судя по имеющейся у меня информации, встречи с Януковичем и его коллегами определяются тем фоном, который характеризует украинско-грузинские отношения как доверительные и очень дружеские. Я думаю, что в этом плане здесь нет никаких отличий.

— Нет ли в Грузии опасений, что украинский премьер может изменить свое отношение к Грузии после визита российского премьера Михаила Фрадкова в Киев? Ведь Россия пообещала Украине газ по цене 130 долларов и неизвестно, что Москва потребовала в обмен.

— Я хочу сказать, что отношения Украины и Грузии не сиюминутны и имеют глубокие корни. Они настолько основательны, что мне сложно представить какие-то серьезные изменения от любых представителей власти Украины.

— Не хотела бы Грузия, чтобы Украина как участник Комиссии по правам человека в ООН поставила в этой организации вопрос о нарушении прав грузин в России?

— Мы будем последовательны во всем, что касается прав человека. И будем ставить этот вопрос через Украину либо другие структуры. Любой вопрос можно отложить, но не нарушение в России прав человека и ксенофобию по отношению к этническим грузинам. Это будет очень актуально и грузинская сторона будет очень четко фиксировать нарушения. Это не только вопрос грузино-российских отношений. Это вопрос тех ценностей и прав человека, которые интересуют не только грузин, но и все мировое сообщество.

— Вдогонку вашим переговорам в Москве «Газпром» объявил, что в следующем году Грузия будет получать газ по цене в два раза превышающую нынешнюю цену. Повлияет ли это на уступчивость вашей страны на переговорах с Россией?

— Нас очень интересует, каким образом возникают эти цены, которые отличаются в самом СНГ. Это действительно вопрос, насколько политика влияет на определение цены. Мы считаем это одним из механизмов, который использует Россия по поводу энергетической безопасности. Что касается нашей уступчивости? На сегодняшний день российской стороной было предпринято очень много шагов, которые предполагают, что грузинская сторона будет вынуждена пойти на уступки. Но я должен сказать, что здесь очень велика цена вопроса. Это не просто экономические санкции, а вопрос жизненно важных интересов Грузии, ее государственности. То, что эти санкции создают для Грузии сложности, совершенно ясно. Но мы предпринимаем шаги, чтобы минимизировать все возможные последствия. Могу подчеркнуть, что новые меры России — повышение цены на газ — ни в коем случае не повлияют на ту позицию, которую высказывает Грузия. Эта позиция заключается в единственном — нормализовать ситуацию и снять негативные элементы, которые на сегодняшний день существуют.

— Насколько может быть эффективным для Грузии в переговорах с Россией такой инструмент как вето на вступление этой страны в ВТО? Ведь Москва четко заявляет, что она не спешит вступать в эту организацию.

— Наши высказывания несут экономическую нагрузку. Грузия не тормозит вопросы движения России. Наоборот, мы заинтересованы, чтобы Россия была членом ВТО и соблюдала те правила, которые существуют в этой организации. Мы говорим о нарушении этих правил. На многосторонних переговорах мы будем фиксировать, какие у нас претензии и откуда они исходят.

— После Москвы вы вдвоем с министром иностранных дел приехали в Киев. Какие вопросы решаете вы здесь? Или возможно пытаетесь заручиться поддержкой Украины?

— Дело в том, что в результате российских санкций прямое сообщение между Москвой и Тбилиси не действует. Но нет худа без добра. Мы оказались в прекрасном городе и проводим консультации. У нас очень много вопросов по грузино-украинским отношениям по многим направлениям. Мы используем это время для переговоров. Что касается поиска поддержки, то она существует. Когда два дружеских государства встречаются — это всегда подразумевает поддержку друг друга.

— В Москву вы летели через Баку. Этот выбор был также обусловлен нормальными отношениями с Азербайджаном?

— Безусловно, мы используем эту ситуацию, которая возникла в результате российских санкций. Мы используем любую возможность для консультаций. Такие возможности довольно часто проявляются. Причем не только во время двухсторонних, но и многосторонних встреч. С азербайджанскими коллегами мы решали много вопросов.