«Платформа для наступления»

Темы разговора журналистов «Дня» с народным депутатом Украины, членом фракции СДПУ(О), лидером столичной организации Социал-демократической партии (объединенной) Вадимом Мисюрой — уроки минувших выборов и проблемы следующих, особенности политического «блокосоздания», возможные последствия громких скандалов вокруг власти и т. п.

ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ ЭКЛЕКТИКА

— Как бы вы охарактеризовали сегодняшний этап внутрипарламентской жизни перед выборами? Многие считают ошибкой Президента то, что он сразу же не сделал заявки на внеочередные парламентские выборы, так как нынешний состав Верховной Рады, дескать, практически себя исчерпал…

— На мой взгляд, заявку можно было сделать любую, — другое дело, хватило ли бы у Президента и сформированной им после президентских выборов команды политической воли, чтобы сдвинуть такую глыбу, как досрочные парламентские выборы. Думаю, для решения такого вопроса надо было бы, как минимум, найти больше союзников и начинать свое президентство не с не вполне корректных высказываний в адрес 44% избирателей и представлявших их политических элит. По-видимому, надо было все же встать над политической ситуацией, над собой и показать уже тогда, что он — президент всей страны. Тогда, возможно, было бы логичным, опираясь на поддержку большей части общества и политических элит, в целях повышения эффективности управления государством провести досрочные парламентские выборы и рассчитывать на создание в Раде пропрезидентского большинства.

Что касается нынешнего парламента, то я задаю себе вопрос: а какие идеологии сегодня представляют парламентские политические силы? Есть коммунисты, социалисты и объединенные социал-демократы, которые уже несколько раз самостоятельно преодолевали рубеж парламентских выборов. Все остальные же — это, скорее, проекты под того или иного политика, ту или иную идеологию, но не цельную, а, на мой взгляд, в большей мере эклектичную… Я, например, до сих пор не понимаю, как могут в том же БЮТе сегодня левоцентристы соседствовать с либералами и националистами. Я никогда не понимал, что же такое «Наша Украина»? Я глубоко убежден, что Виктору Ющенко надо было не быть популистом, а четко заявить, что он либерал. Он всегда им был, об этом свидетельствовали шаги Ющенко еще в бытность его главой Нацбанка, а потом — премьер-министром… Но президентские выборы прошли под откровенно левыми лозунгами, и люди в них поверили.

— Приходилось слышать, что Виктор Ющенко провел выборы под лозунгами Юлии Тимошенко…

— Я не знаю, что такое лозунги Тимошенко. Я знаю, что такое лозунги правых сил — левых сил. Команда нынешнего Президента шла на выборы на волне недовольства народа прежней властью и таким образом использовала максимум лозунгов левых и левоцентристских партий… Сегодня в парламенте присутствует еще одна сила, вообще собранная, как мне кажется, из представителей бизнес-элит, — это сила Литвина. Ее объединяющей идеей является, скорее всего, привязанность к должности конкретного человека, — практика показывает, что отстранение лидеров тех или иных политических структур от высоких должностей очень часто приводит к развалу этих партий.

— Но есть все основания утверждать, что и парламентские выборы 2006 года будут проходить под знаком не идеологий, а имен.

— Это сегодня проблема в целом нашего политически неструктурированного общества. Ни один политик, какой бы харизмой он ни обладал, сам по себе не может обеспечить поступательное развитие общества. Это показывают и последние президентские выборы.

— Это очень важный вопрос. Не состоялось обновление и утверждение в обществе новых ценностей. Почему?

— Прежде всего потому, что новые ценности нельзя навязать, общество должно их выстрадать. Второе — это долгий путь от декларирования каких-либо ценностей до их реализации. Власть должна была бы начать с главного — примирить общество, договориться с ним об основных векторах развития и только после этого предпринимать совместные шаги по их реализации. Я вам скажу так: это проблема не Ющенко. Это проблема начала 90-х годов, когда «розбудова» Украины была поручена, скажем так, двум-трем технологическим центрам. Шанс определить стратегию развития у нас появился только с принятием Конституции.

Нынешнему Президенту был дан шанс проявить политическую волю, — однако ключевые позиции снова заняли представители старой номенклатуры, в том числе и изгнанные из органов власти в предыдущие годы независимости.

— Недавно Президент Ющенко подписал с Виктором Януковичем меморандум о взаимопонимании, где задекларировал все то, в отсутствии чего вы его упрекаете. Ваше к этому отношение?

— Чтобы успокоить общество, Президент может подписать соглашение с оппозицией. Но оппозиция — это, извините, не только лидер Партии регионов Виктор Янукович. Скажем, СДПУ(О) еще в январе нынешнего года определилась со своим статусом и четко заявила об этом: раз мы проиграли президентские выборы, значит, должны перейти в оппозицию к новой команде. К слову, наша партия одной из первых протянула руку помощи Партии регионов, когда ее лидеров и представителей бизнеса начали теснить… Я ни в коей мере не хочу обсуждать, чем руководствовался Янукович, когда шел на это подписание, — тем более, что мы ничего об этом не знали. То есть уже сам фактор непрозрачности этого процесса вызывает некое непонимание, кого же он там представлял. К тому же, мы видим лишь, так сказать, публичный результат договоренностей между Ющенко и Януковичем и не знаем, что осталось «за кадром». Я не хочу думать, что там могла быть попытка договориться о неприкосновенности конкретных бизнесовых элит, которые стоят за Партией регионов или о некоторых политиках…

Если бы Президент инициировал подписание подобного документа сразу после инаугурации, — призвал своих оппонентов к совместной работе над необходимыми законами, контролю над избирательным процессом, предупредил бизнес об отмене тендеров «по звонку», о единых для всех правилах игры и т.п., — я бы первый пошел убеждать лидера нашей партии в том, что нужно идти на подписание такого соглашения.

ПРАВА И ПРАВИЛА

— На президентских выборах Партия регионов и СДПУ(О) были партнерами, однако на будущих парламентских выборах они, как четко заявил в статье, опубликованной на днях в нашей газете, лидер объединенных эсдеков Виктор Медведчук, будут конкурентами...

— Нужно еще, с моей точки зрения, вот в чем отдавать себе отчет: мы, объединенная оппозиция, боремся за возврат власти или хотим обеспечить несколько десятков членов наших партий рабочими местами в парламенте?

— И что же вы выбираете?

— Разумеется, первое. Мы в свое время свои амбиции умерили — тогда как многие члены партии считали, что Виктор Медведчук должен идти на президентские выборы и создавать таким образом основу для участия партии в будущих парламентских выборах, в частности, и будущего партии в целом, — и поддержали кандидатуру Виктора Януковича, хотя очень многими это решение было воспринято неоднозначно. Но мы понимали, что команда Ющенко — категорический противник политической реформы. А команда Януковича была согласна на ее реализацию после президентских выборов, то есть являлась в этом нашими союзниками... В начале нынешнего года наша партия рассматривала возможность создания сильного оппозиционного блока. Но не нашли ни понимания, ни поддержки со стороны Партии регионов.

— Какова сегодня «платформа для наступления» СДПУ(О)? Как вы собираетесь доказывать избирателям, что им стоит за вас голосовать на выборах-2006? Способны ли вы, например, сформировать привлекательный избирательный список?

— Думаю, да. В партии немало известных людей, — это и Виктор Медведчук, который на сегодняшний день, по моему глубокому убеждению, еще не раскрыл свой потенциал, и Нестор Шуфрич, и Олег Блохин, и Григорий Суркис, и многие другие.

— А почему вы Леонида Кравчука не назвали?

— Разумеется, Леонид Макарович — один из наших лидеров. Но я понимаю, к чему вы ведете — к перспективам создания Блока Кравчука. Пока ни на одном заседании наших руководящих органов данный вопрос не рассматривался. Наряду с этим наша партия сегодня всячески поддерживает инициативу первого президента Украины, который в трудное для страны время попытался обратить внимание общества на разъединяющие его проблемы, по созданию Форума «Объединим Украину!» Как бы там ни было, решение о вхождении партии в такой блок, в случае его создания, будет приниматься на партийном съезде. К слову, объединяться на данном этапе Партии регионов и СДПУ(О) нет смысла еще и потому, что многие избиратели воспринимают эти политические силы как одну команду. Не исключено, что и рейтинги наших партий выглядели бы несколько иначе, если бы участники социологических опросов четче понимали, кто есть кто. Например, Шуфрич приезжает куда-то, а его спрашивают, почему он вышел из Партии регионов. И удивляются, когда он отвечает, что никогда туда не входил... Поэтому выгоднее сегодня идти в парламент параллельными путями, а там уже заключать союзы, создавать коалиции и т.п. То есть сегодня СДПУ(О) готовится к будущим выборам так, как будто она идет на них самостоятельно.

— А как вы считаете, кому больше пошел на пользу раскол оранжевого лагеря — Ющенко или Тимошенко?

— Я знаю, кому он не пошел на пользу. В первую очередь, этот раскол не нужен был народу. Не правы те, кто считает, что он выгоден был оппозиции, в частности СДПУ(О). Потому что, всегда легче работать в каких-то уже устоявшихся условиях.

А выгоден этот раскол был Юлии Тимошенко. Потому что, несмотря на всю красоту ее объяснений, почему сегодня растут цены на сахар, мясо, бензин, на каком-то этапе ей пришлось бы как премьеру отвечать за все это.

— У нас в стране сложилась очень хитроумная политическая ситуация. С одной стороны, ПРП вроде бы должна нести ответственность за происходящее в стране, поскольку ее лидер — в правительстве, а они на съезде решили, что будут в блоке с Юлией Тимошенко. И как бедному избирателю во всем этом разобраться?

— К кому в оппозицию уходит ПРП вместе с БЮТ? Они говорят, что не к Президенту. А тогда к кому — к народу? Говорят — к команде. А что такое команда? У команды должен быть лидер. А лидер у нее — Ющенко. Значит они все-таки в оппозиции к Ющенко. И нужно четко это говорить и не стесняться. Что же касается Пинзеника, то он обязан был написать заявление или о выходе из партии, или о том, что он не будет работать в правительстве. В СДПУ(О) такого бы не было. Когда мы проиграли выборы и приняли решение о том, что партия переходит в оппозицию, было принято также решение об уходе всех наших представителей из власти. И при этом те, кто не захотел уйти из власти, написали заявление о выходе из партии (Кремень, Песоцкий и т.д.).

— Видимо, у них перебор с демократией. А вы еще на пути к этому?

— Я в партии уже три года, но я никогда не видел, чтобы Медведчук давил на людей. До момента принятия решения каждый человек имеет право на собственное мнение. Но если решение принято, его нужно выполнять. Вряд ли кто-то из наших лидеров считает, что партия — это просто чей-то проект. За этим проектом (и это недооценивают политологи и журналисты) стоят конкретные люди — их десятки тысяч. Точно так же мы сегодня несем ответственность за те ошибки, которые допустило наше руководство. Потому что это ошибки не руководства — это наши ошибки. Сегодня я категорически критикую тех людей из нашей партии, которые пытаются переложить ответственность за все просчеты только на лидеров партии. При этом критикуют преимущественно те люди, которые в большей мере могли получать какие-то блага от присутствия нашего лидера на той или иной должности.

— Раньше, особенно если смотреть по голосованию в парламенте, социал-демократы были очень близки к социалистам. Но сегодня социалисты находятся во властной коалиции, а эсдеки — в оппозиции. Вы в свое время были членом СПУ, сегодня вы социал- демократ. Как вы объясните свой уход и сегодняшнее расхождение партий, близких по идеологии?

— Мой переход из СПУ в СДПУ(О) — это был мой моральный выбор. Я честно служил партии — не Морозу, не Винскому, а партии. И я не думаю, что кто-либо из тех, кто меня знает, может сказать, что я был случайным человеком в СПУ. Моя организация и я, в том числе, были одними из первых, кто поддержал достаточно спорную на тот момент позицию А. Мороза по раскручиванию дела Гонгадзе. Все было очень искренне и честно с нашей стороны. Поэтому я не смог потом понять, почему перед началом выборов начались какие-то закулисные игры, нашу молодежную организацию, которая столько сил положила на имидж одного- двух человек, не принимали в СПУ, зато в партию начали привлекаться за нашей спиной молодежные коммунистические организации… Конечно, определенную роль в моем уходе из СПУ сыграли амбиции. Но уходил не только Мисюра, уходила организация. За это решение проголосовало 19 наших региональных ячеек из 27. В целом же, мой переход — это была моя личная трагедия. Разочаровываться неприятно. Мы апеллировали к Александру Морозу, но это действительно очень занятой человек. Он — «геополитик». И поэтому он, видимо, не заметил, что происходит внутри партии.

МОМЕНТ ВЫБОРА

— На недавней своей пресс-конференции Ющенко признал, что было неправильным не приглашать на круглый стол в парламенте после отставки правительства две фракции — СДПУ(О) и коммунистов. Сказал, что нужно было приглашать всех. Когда вы это услышали, вы почувствовали удовлетворение?

— Президент непоследователен. Признать это на пресс- конференции — это одно дело. Совсем другое он говорит, когда из Президента вдруг становится публичным и популистским политиком, как это было недавно во Львове. Там, перед тысячами людей, он сказал: я не понимаю, почему три фракции не пришли и не подписали договор о сотрудничестве — БЮТ, коммунисты и СДПУ(О) с маленькой буквой «о»? Допустимы ли подобные оскорбления в отношении партии, за которой стоит миллион избирателей?

— Эти выборы будут проходить по новому — пропорциональному — принципу. Чего в связи с этим мы можем ожидать от будущего парламента?

— Один из плюсов пропорциональной системы выборов — это то, что быстрее пройдет структуризация общества. Наступит момент, когда будут определены политические элиты, которые займут свои ниши. Они будут четко привязывать свои взгляды к своим идеологическим позициям. Либералам нечего стесняться того, что они за сокращение льгот. Я вообще убежден, что социал- демократы могут придти к власти только после того, как «похозяйничают» либеральные силы, которые проведут экономическую шоковую терапию, создадут условия для быстрого скачка производства. А уже на этой почве разовьются другие силы. Это — опыт Европы. Поэтому для нас сейчас главная задача — это ассоциироваться у людей с социал-демократической идеологией. И мы не имеем права голосовать за законы, которые идут в угоду кому-то из администрации, как это было раньше, и при этом полностью нивелируют нас как социал-демократическую силу.

— К сожалению, такова украинская политическая реальность. Мы говорили о Пинзенике, который в правительстве, и его партии, которая в блоке с самым реальным конкурентом Президента. Мы говорили о Тимошенко, которая является реальным конкурентом Президента, но не хочет называть себя оппозицией. Мы хотим, чтобы следующие выборы стали первым шагом к структурированному парламенту, но никто не хочет идентифицировать себя с идеологиями, и называют себя именами. То есть все эти годы мы шли в совершенно противоположную сторону от парламентской республики. Хотя все уже давно согласились с тем, что для того, чтобы эту власть ослабить, нужно ее разделить.

— Я скажу больше — говорили о парламентской республике, но при этом лидер каждой политической силы держал в уме: как после моего прихода сделать так, чтобы полномочия стали президентскими? К нашей чести социал-демократы думают не об этом. Они думаю о том, чтобы реализовать политическую реформу и застраховать ее от тех элит, которые сегодня видят себя царями.

— А не кажется ли вам, что политреформа будет реализовываться в совершенно неподходящее для парламентской республики время? Ведь, скорее всего, в следующем парламенте соберутся все те же политические силы. И что в результате — череда правительственных кризисов?

— Может быть. Но мне кажется, что в следующем парламенте вырастет роль небольших фракций, которые будут держателями так называемой золотой акции. А что касается подходящего времени, то считаю так: всегда нужно с чего-то начинать. Потому что никогда не наступит тот «подходящий момент», когда мы сможем сказать: мы к этому созрели, общество изменилось... Я уверен, что когда речь шла о создании независимого украинского государства, тоже всех пугала неизвестность.

— Эсдеки сегодня так критикуют Президента, как будто на носу — президентские выборы. А они все-таки через четыре года. Не боитесь, что у вас запал пропадет?

— Мы критикуем Ющенко, потому что он Президент и гарант. К тому же он — один из главных руководителей исполнительной власти. Зачем нам было критиковать премьера, если премьер имел обрезанные полномочия? Зачем нам было критиковать главу секретариата, если у него половину полномочий забрало СНБОУ? Поэтому мы критиковали Президента, который за все это несет ответственность.

— А какими, по вашему мнению, могут быть последствия скандала вокруг финансирования Березовским украинской демократии? Все это создает впечатление какого-то большого политического «проходного двора».

— Мы одна из очень немногих стран, в которой политики очень долго держались и не оперировали подобной крамольной информацией. Но на каком-то этапе в Украине открылся шлюз компромата, который очень трудно будет закрыть. И который так вымарает в грязи всех наших политиков и политику в целом, что граждане просто разочаруются во всем и всех.