Дмитрий КИСЕЛЕВ: «Стремительных перемен не бывает, бывают только стремительные разрушения»

В одном из материалов о Дмитрии Киселеве «День» назвал его «мощным раздражителем» в нашем телепространстве. Именно так он воспринимался многими и во время президентских выборов в Украине. А некоторыми зрителями и участниками его программы «Подробно с Дмитрием Киселевым» (ICTV), вероятно, воспринимается и до сих пор. Тем интереснее было узнать его мнение по поводу изменений в стране и в медиапространстве после того, как страсти, связанные с президентскими выборами, немного улеглись.

— Вы — один из немногих журналистов, живущих «на две страны», поэтому имеете возможность сравнивать ситуацию и в России, и в Украине. Насколько разными, по вашему ощущению, стали два государства после бурных украинских президентских выборов 2004 года? И насколько разными стали российские и украинские масс-медиа?

— Я считаю, что в Украине на самом деле мало что изменилось. Украинская пресса, например, как имела возможность говорить то, что хочет, так и имеет. Как она не делала этого, так и не делает. Российская пресса тоже не изменилась: она всегда была, так сказать, более серьезной. Скажем, в России есть десятки ежедневных (я подчеркиваю — ежедневных) серьезных, толстых газет. А в Украине... Если не считать газеты «День», претендующей, в общем, на серьезность (хотя явно недостаточно толстой), то традиции чтения ежедневной серьезной прессы нет. Вся остальная ежедневная пресса, как правило, — с «желтизной». И говорить о каких-то переменах я бы не стал. Тем более сейчас многие прячут оранжевые шарфы куда-то подальше в шкафы, стесняясь их надеть. Я как-то предложил знакомым: ходите уже в оранжевых шарфах. Они говорят: да нет, ну что ты... И все думают: а что это было? Просвистело... Понимаете, революции сейчас — как телевизионные форматы, которые предлагают «под ключ», включая набор шрифтов. Вот и все. Если говорить о событиях в Украине, то, на мой взгляд, это была просто бурная перемена власти. И была, так сказать, технология «а-ля революция». Естественно, с использованием трудящихся масс. И представители трудящихся масс сейчас тоже, оглядываясь, задумываются: а что это было? И вот в одном из выпусков программы, которую я веду («Подробно с Дмитрием Киселевым». — Ред.) мы, в частности, задавали вопрос: стала ли жизнь вокруг вас честнее? И большая часть зрителей (в соотношении приблизительно «два к одному») ответили, что нет. Так что в этом плане мало что изменилось. А бизнесмены, с которыми приходилось общаться, говорят, что коррупция возросла, потому что приходится платить за риск...

Россия и Украина были разными и остались разными, но что изменилось, собственно говоря, принципиально?

— А если говорить, например, об изменениях ментальности?..

— Ментальность меняется с поколениями, она не меняется за недели. Потому что ментальность — это культура, а культура — это глубокие пласты. И точно так же, как в случае с глобальным потеплением, здесь не может что-то улучшиться за две недели. Потому нужно уже успокоиться и не рассчитывать на какие-то быстрые перемены. Быстрых, стремительных перемен не бывает, бывают только стремительные разрушения. Но стремительно ничего не строится. Важно это понять. И вообще революция — это не европейская модель развития. В Европе уже давно не происходит революций, и все спокойненько эволюционируют. К тому же, есть еще следующий отрицательный момент в том, что произошло. Идет передел собственности, большая перекройка. И в общем-то, в какой- то степени даже можно понять мародерство во время событий в Киргизии, потому что там это — откровенно и очевидно. А здесь, в Украине, это делается под прикрытием судов со всевозможными процессуальными нарушениями, которые просто не лезут ни в какие ворота. То есть еще и разрушается система правосудия. Правительство ставило задачу — создать систему независимого правосудия, а на самом деле судьи как бы совершают саморазрушительные поступки. И это, конечно, диссонирует с прокламированными целями.

— А если все-таки вернуться к журналистике, то неужели, на ваш взгляд, нельзя говорить о том, что в Украине пересмотрены взгляды на стандарты журналистской профессии? Или, выходит, речь идет просто о смене риторики?

— Журналистские стандарты, по сути, были пересмотрены еще осенью. Тот же «Пятый канал», например, полностью пересмотрел их, переключившись на пропагандистскую кампанию. У меня как были в программе представлены две точки зрения, так они представлены и сегодня. Собственно, на что вы намекаете? Вы хотите сказать, что раньше нельзя было высказать другую точку зрения? Оппозиция всегда имела право голоса, значительная часть газет и радиостанций были оппозиционными, была оппозиционная телекомпания. Куда, собственно, прорвались-то?

— А если говорить об украинской журналистике в контексте приближения к европейским стандартам...

— Я не считаю, что европейская журналистика нам нужна. Европейская журналистика — я давно об этом говорил — занимается воспроизводством ценностей. Она просто клонирует ценности предыдущих поколений. При этом мягко эволюционируя в сторону единой Европы. Но этот процесс там занимает десятилетия и, может быть, даже века. Что касается украинской журналистики, то ей нужно быстро производить новые ценности. Это принципиально разные процессы. В отсутствие серьезных писателей и серьезного кинематографа украинская журналистика должна быстро продвинуться в сторону самоидентификации нации, в сторону единства нации. Она должна позиционировать страну между Европой и Россией. Она должна помочь Украине точно понять свое место и достигнуть общенационального единства в понимании этой позиции. Кроме того, украинская журналистика должна определиться по отношению к частной собственности. Пока этого не произошло, частная собственность не является священной. Кроме того, украинская журналистика должна помочь сделать граждан законопослушными, платящими налоги. Плюс — должна сделать депутатов разных уровней ответственными, плюс должна помочь разделить политику и бизнес. Всего этого пока не сделано. То есть эти ценности должны быть украинской журналистикой произведены. И поэтому сегодня перед европейской журналистикой и украинской стоят совершенно разные задачи.

Прошел некий политический перформанс. После любого представления (будь это спектакль или кинофильм) вы испытываете катарсис, очищение. Вам хорошо, вы испытываете вдохновение, это ощущение может сохраниться на следующее утро, но потом вы понимаете, что жизнь-то осталась все той же... И хорошо: идем дальше на работу, трудимся (или учимся), живем нормальной жизнью, в ожидании следующего перформанса. Хотим — идем на следующий перформанс, хотим — можем даже участовать в нем. Но, в общем, мы понимаем, что неких, так сказать, базовых перемен точно не произошло. Тем более, что эта команда, которая пришла к власти, говорила о своем единомыслии, общности идеалов и т.д., а уже пошли коррупционные скандалы, пошла грызня внутри этой команды, уже Президент публично говорит о противоречиях и призывает Тимошенко и Порошенко найти взаимопонимание и т.п.

— А многих ли россиян, по вашим наблюдениям, сегодня, после оранжевой революции, интересуют новости из Украины?

— Интерес, конечно, повысился, но россияне хотят понимать — а что же будет дальше. И украинцам придется дать ответ на этот вопрос — прежде всего, конечно, для себя, а потом уже для остального мира. Взять, к примеру, усиление ожиданий по поводу приема Украины в ЕС. Во время февральского визита в Киев комиссар ЕС Бенита Ферреро-Вальднер довольно прямо и даже несколько недипломатично сказала, что понимает энтузиазм украинцев, но одновременно украинцы должны понять, что работать нужно не только языком. И эйфория по поводу быстрого вступления в ЕС прошла, вернулись на прежние позиции... Да, украинцы при помощи оранжевых ленточек обратили на себя внимание всех, но жизнь-то не только из ленточек состоит.

— А если все-таки говорить о перспективах развития Украины... Не так давно «Огонек» одной из тем номера сделал следующую — может ли россиянин жить и работать в Украине? По версии «Огонька», развивающаяся после оранжевой революции Украина начнет привлекать мозги из России и Европы. А как вы считаете, действительно ли Украине грозит поток российских гастарбайтеров в связи с якобы нехваткой квалифицированных специалистов?

— Если говорить о неквалифицированной рабочей силе, то пока миллионы украинцев работают в России, и перемен в том плане, что русские будут работать здесь, пока не наблюдается, поскольку заработки в Украине значительно ниже. Что касается менеджеров либо, скажем, белых воротничков, то они сконцентрированы в крупных российских городах. Там средняя зарплата этих людей также значительно выше, чем в Киеве. То есть, если вы и захотите кого-то переманить, то ему должны заплатить в несколько раз больше, чем эти люди получают в России, а значит — на порядок больше, чем получают в Украине. Реально все это? Пожалуйста, действуйте, если есть желающие. А желающие в Украине приглашать на работу российских топ-менеджеров есть. Но я не думаю, что при такой разнице в зарплатах это будет массовым явлением.

— Во время выборов в ваш адрес раздавалось немало обвинений в заангажированности; какой-то «остроум» даже разместил в интернете номер вашего мобильного (после чего номер пришлось сменить). Года три назад вы говорили, что чувствуете себя в Украине довольно комфортно, а теперь — после всех этих революционных страстей? И, поскольку недавно вы начали вести еще и программу «Вести. Подробности» на телеканале «Россия», можно ли говорить о том, что Украина перестала быть для вас основным местом работы?

— В Украине я работаю три, а в России — четыре дня в неделю, либо по три с половиной дня в неделю и там, и там. То есть мое время делится примерно пополам между Россией и Украиной. И я даже не знаю, когда, собственно, возвращаюсь домой — когда я прилетаю в Киев либо, когда прилетаю в Москву. Могу сказать, что полноценнее отдыхаю я в Киеве. Действительно, в период всеобщей экзальтации во время финальной части выборов президента Украины, имел место, так сказать, сеанс массовой ненависти, и мне приходилось ходить с телохранителями. Сейчас, когда люди отошли от всего этого, я чувствую, что ко мне стали относиться значительно теплее, и к тому, что я говорил когда-то, они стали прислушиваться. Вот и все. И я не отказываюсь ни от одного своего слова, которое тогда говорил. Я, например, по-прежнему настаиваю на прозрачности расследования истории с отравлением Виктора Ющенко. Поскольку ни одного документа, ни одной справки общественности не было представлено — в объявленном духе прозрачности. Уже, как вы знаете, доктор Лотар Вике, бывший главврач австрийской клиники «Рудольфинерхаус», судится с клиникой по этому поводу. И если было преступление, то оно должно быть расследовано, а виновные, если они есть, должны быть наказаны, то есть государство должно реально этим заняться, и в правовом поле, подчеркиваю, к чему-то прийти, то есть сделать официально правовой, а не политический вывод. Это очень важно: так общество очищается от своих внутренних проблем. И я, в общем, хотел бы, чтобы это дело было действительно доведено до конца. Пока все это не очень продвинулось, как, собственно, и «дело Гонгадзе».

Что до меня лично, то мне комфортно в Украине. И, думаю, программа «Подробно с Дмитрием Киселевым» фактически осталась единственной площадкой, где все еще задаются вопросы.