В «кавказском меловом круге»

— Как бы вы определили долю жизни и долю театра в современной грузинской политике?

— Я не политик, я человек искусства. А грузинская политика очень простая. То, что было, нам всем не нравилось. Одни разговоры были о том, что надо бороться с коррупцией, но ни одного коррупционера не вывели на чистую воду. Люди терпели, но терпение имеет свои границы. Конечно, сыграли свою роль и наши лидеры — Саакашвили, Бурджанадзе, Жвания. Они очень круто взялись за дело. Народ меня удивил — молодые, но так себя вели: никаких эксцессов, никого не обидели, ничего не сломали, не выражались по- уличному. Десятки тысяч человек по слову лидеров тихо расходились по домам, потом снова собирались.

Хорошо, что наш президент сдал свои позиции, хоть и выхода у него другого не было. Вы знаете, что сейчас наша страна очень страдает от безденежья. Это не Украина, Украина богаче нас. У нас какие богатства были — никто не следил за ними, а что в помощь получали, все уходило в «секретном» направлении. Сейчас новым лидерам очень трудно взяться за государство, чтобы мы почувствовали сразу, что стали лучше жить. На это надо время. Но большая надежда есть. Кажется, извне будут Грузии помогать — это не мое дело, но я думаю, что это будет, пока обещания есть такие. Посмотрим.

— Как глобальный кризис сказался на культурной жизни страны?

— Представьте себе, у нас с искусством на удивление неплохие дела. Открылись новые театры, ставятся новые спектакли. И народ ходит в театр, любит его очень, нередки аншлаги. Молодежь очень увлекается театром. Много новых молодых актеров выросло, я бы сказал, очень талантливых. Смена для нас уже пришла, но им нужна практика, элементарные условия работы. Сейчас чем театр может оплатить труд актера — копейками, только на транспорт и хватит. Люди просто энтузиазмом берут, работают, потому что любят свое дело. И плоды есть — хорошие спектакли ставятся.

Театр Руставели сейчас стоит на капитальном ремонте. Еще год надо подождать, и у нас будет просто замечательный «дом». Есть в Грузии молодой олигарх Бидзина Иванишвили, который делает очень многое для своей страны. Помогает артистам, художникам. Назначил пенсии, выстроил огромную церковь Троицы — это самая большая церковь в Грузии. Наш театр и другие театры ремонтирует. Колоссальными добрыми делами занимается человек.

Конечно, очень страдают сейчас наши киностудии. «Грузия- фильм» когда-то гремела, а теперь все не так. Раньше на фильмы — патриотические — денег не жалели. Во время войны сняли «Георгия Саакадзе» — сколько костюмов, конницы, какие массовки в этой картине! В России был «Иван Грозный»… А сейчас все делается на энтузиазме, на любви. Но если в театре это возможно, то кино без больших денег не получается.

— Одна из ваших знаменитых ролей — Ричард III. Правда ли, что разрешение на постановку этого спектакля в свое время добился Шеварднадзе и он же способствовал тому, чтобы «Покаяние» Тенгиза Абуладзе выпустили на экраны?

— В «Ричарде» была одна «проблемная» сцена. Это ведь было брежневское время, а у нас король, брат Ричарда, ходил и разговаривал, прямо как Брежнев. Боялись, подумают, что мы подсмеиваемся над секретарем ЦК. А это не совсем так было. Просто такой образ хотели создать. Ричард ведь говорит, что «после того, как мы добились победы и власти, король и его окружение ничего не делают, кроме того, что кутят». Вот мы и показали человека, который уже сильно сдал от вина и кутежа. Были толки, что надо снять, переделать сцену. Но пришел Шеварднадзе и сказал: «Все нормально». Так же было и с «Покаянием».

Потом у нас была пьеса «Кваркваре» нашего классика Какабадзе — мы считаем, самая лучшая постановка Роберта Стуруа. Эту пьесу Роберт поставил так, как никто не ожидал, совсем все перевернул. Сцены Гитлера были из «Карьеры Артуро Уи» Брехта, был намек на Сталина и коммунистическую партию. Главный герой Кваркваре — такой временщик, как хамелеон! Были проблемы. Пришлось десять просмотров отыграть — а я играл босиком, все говорили: «Простудишься». Никто не решался дать право на постановку. Тогда тоже Шеварднадзе пришел, посмотрел, сказал: «Все хорошо». И — пустили. Он сделал такое доброе дело.

Что сказать, Шеварднадзе работал, конечно. Что-то делалось, надо ему за это спасибо сказать. Но когда понимаешь, что уже годами что-то не меняется, надо вовремя сказать: «Большое спасибо, дорогие мои, я ухожу. Берите вожжи, молодые, а я своим опытом всегда буду рад вам помочь как грузин, как гражданин своей страны». Такое отношение к народу, государству — рыцарское, по-настоящему патриотическое. Шеварднадзе этого не сделал. Ему пришлось уйти под нажимом. Обидно. Мог уйти с большей человеческой и политической славой.

— Очевидно, Эдуард Шеварднадзе сильно изменился с годами?

— Он не изменился, каким был, таким и остался, но очень плохую команду вокруг себя собрал. Разрешил разбоями заниматься, чего я никак не ожидал от него. Я был одним из первых, кто в начале 90-х звал его вернуться в Грузию и взяться за страну. Тогда он был самой лучшей кандидатурой, спору нет.

— Вы трижды играли Сталина. Насколько силен сегодня сталинизм в Грузии, насколько опасен?

— В Грузии сталинизма меньше, чем в Украине и России. В России есть целые организации сталинистов. У нас таких настроений намного меньше. Да, любовь народа к Сталину, конечно, есть, как к своему человеку, грузину, который был такой сильный и умный. Был тираном? Конечно. Но и гением по-своему тоже, ведь создал огромную империю. Его многие не любят, конечно. Говорят, он расстреливал людей. Расстреливал-то расстреливал, но давайте не будем говорить, что только он. Мы тоже расстреливали. Писали друг на друга доносы — из-за мебели, хорошей квартиры, личной мести… В этом массовом истреблении мы, люди, помогли.

Для того, чтобы дать оценку Сталину, разобраться, каким он был, истории нужно время. А хочется Сталина знаете, когда? Когда неразбериха в государстве, когда нет дисциплины, когда убивают людей, грабят, похищают… При Сталине люди имели хоть минимум, но имели же! Порядочных тружеников ценили, бесплатно лечились, учились, отдыхали. И государственных воров тогда было меньше — его боялись.

А Сталин ведь умер и детям своим дома не оставил. У самого было две шинели и два кителя. Когда Сталина хоронили — в маршальском кителе — срезали позолоченные пуговицы. Считали, что они золотые. Таких качеств у нас нет, у наших государственных деятелей, в этом и беда. Пришел к власти, и сразу — дом сыну, дом внуку, дачу еще кому-то.

— Фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние» стал классикой. А стал ли он частью духовного опыта грузинского народа?

— В этом фильме выведен человек, который приносил не добро, а зло. Мы очень часто говорим: раз чекист, значит, плохой человек. Почему? Без КГБ никакая страна не живет. Другое дело, что если в этих службах работает человек отрицательный, у него гораздо больше возможностей натворить вреда, чем, например, у артиста. Такой человек, если он, скажем, садист, использует свою силу и делает гадости людям, своей стране. Когда власть дают больному человеку, это много вреда приносит обществу. Вот Берия был очень толковый исполнитель, сильный государственный деятель. Но он не был полноценным человеком. Сколько в Украине было репрессировано… А в Грузии — писатели, композиторы, дирижеры… Главного режиссера театра Руставели Александра Ахметели расстреляли — из-за личного. Он недолюбливал Берию и не разрешал ему влезать в дела искусства. Ахметели и другие не знали, что настанет 37-й год. Думали, что это демократия. Расстреляли Ахметели. И Евгения Микеладзе (знаменитый грузинский дирижер. — Авт. ), несчастного, казнили. Вроде бы его жена нравилась Берии.

— Некогда Андрей Сахаров называл Грузию «малой империей». Есть ли сегодня малоимперский дух в вашей стране?

— Какая империя? Мы всегда были измученным народом. На нас все время нападали, нас убивали, переселяли… Войны были. А как бы мы сохранили свой язык, веру, если бы не умели воевать? Маленькая, крошечная страна, всегда нас было три с половиной — четыре миллиона. Говорят, при царице Тамаре стало двенадцать миллионов, но я этому не очень верю.

Империя стремится завоевать другие страны и владеть ими. Не знаю, что Сахаров имел в виду. Абхазию и Южную Осетию? Так вот как мы раньше жили: я — гуриец, он — мегрел, другой — абхаз, третий — кахетинец, но жили вместе. Я знаю, что абхазы — это грузины. Чего Абхазии не хватало? Не было своего театра, своего института, своих школ, телевидения?

— Как же теперь помириться?

— Время все сгладит, все излечит. Новой войны никто не позволит. В абхазскую войну у нас что за армия была — мальчишки собрались, стрелять не умели, оружия не было — пошли воевать. А там кто их встретил, абхазы? Это были какие-то самозванцы, много хулиганья пошло грабить людей. А честные, порядочные парни погибли все сразу. Эта непонятная, грязная война была большой ошибкой правительства — не надо было туда идти с оружием.

Здесь другая сила работает, вы хорошо знаете. Пока она не сжалится, ничего не получится, к сожалению. Украинцы это очень хорошо знают.

— Вам не кажется, что Грузия давным-давно в роли мальчика из «Кавказского мелового круга» Брехта, которого две матери тянули в разные стороны?

— Да, это точно. Только я не понимаю, кто куда тянет. Аздака (одна из знаменитых ролей Чхиквадзе, деревенский писарь, рассудивший спор. — Авт. ) нам не хватает. Но думаю, все-таки добрая сторона перетянет.