«УБИТЬ ДРАКОНА»

СИМВОЛЫ И АРГУМЕНТЫ

— В последнее время нам звонят многие читатели с просьбой объяснить, что происходит, и чем все может закончиться, как разрешить тот узел, в который сплелись все события последнего года — политреформа, ЕЭП и тому подобное? Как все это классифицировать? Что предложить мыслящим украинцам и тем, кто во власти тоже бьется в эти стены? Мы знаем, в частности, что на днях состоялось очень резонансное обсуждение на «круглом столе» в Институте «Восток — Запад». К каким важнейшим выводам пришли его участники?

Сергей МАКСИМЕНКО: — Да, действительно, на «круглом столе» состоялась острая и откровенная дискуссия. Я вчера ехал вечером домой и спросил водителя, как он относится к вхождению Украины в ЕЭП, и знает ли он вообще что-нибудь об этом. Он ответил: «Как простому человеку, который профессионально не занимается этими вопросами, мне очень обидно за нашу страну. Если уже выбрали эту самостоятельность, то давайте уже двигаться в этом направлении». Он сказал, что для него абсолютно понятно, что весь этот процесс, инициатива со стороны России направлены на то, чтобы вернуть нас назад в Советский Союз. Это сказано, наверное, слишком по-простому. Но мое личное мнение, к сожалению, на 101% совпадает с мнением этого обычного человека, так называемого простого украинца. Я недавно вернулся из Москвы (мы там проводили заседание Совета директоров нашего института), где мне пришлось общаться с руководителями Российского союза промышленников и предпринимателей. Они, конечно, не используют таких слов как «Советский Союз», но абсолютно не скрывают, что экономическая составляющая процессов в создании ЕЭП равна нулю.

— Как вы спрогнозируете прохождение соглашения по ЕЭП через парламент?

С. МАКСИМЕНКО: — Скорее всего, ратификация затормозится — из-за бюрократических препятствий или же определенными силами в парламенте.

Ирина РОЖКОВА: — Что касается создания ЕЭП, то здесь проявилась одна из системных проблем высшей власти — непубличность, непрозрачность принятия решений, причем государственно значимых решений, когда народ просто ставят перед фактом: мы сделали так. А затем политики переходят в фазу эмоционального обсуждения этого факта, и в общем просто стригут с этого политические «купоны». Предложение о референдуме по ЕЭП, и это хорошо понятно экспертам и, по- видимому, и гражданам, — это хороший повод сделать себе имидж, который вкладывается, в частности, в образ коммунистов, нагреть ситуацию, что-то на этом заработать в политическом смысле. Политические дивиденды будет «стричь» и украинская, и российская сторона в полном объеме, но я хотела бы обратить внимание на то, что есть еще и конкретные вещи — свои вопросы благодаря этому решили те, кто имеет отношение к определенным бизнес-сферам. Это реальность, о которой не принято говорить, но она имеет место. То есть у этого процесса есть две стороны — реальная, о которой мало говорят, и публичная, которую принято обсуждать.

— Думается, что подробности, касающиеся бизнес-интересов, мало кому известны. Но важно то, что, наверное, впервые в Кабинете Министров состоялся довольно откровенный разговор по этому поводу. И все профильные министры высказали свое несогласие. Это было беспрецедентно. И для общества важно, что происходило потом, ведь на следующий день Виктор Янукович сказал, что ЕЭП — это хорошо. Хотя понятно, что все замечания, о которых мы говорим, сводятся к формуле «все, что не противоречит действующей Конституции». Но что останется от этого документа, если изъять из него все положения, которые противоречат действующей Конституции? По словам министра экономики и евроинтеграции Валерия Хорошковского, здесь имеют место разные толкования будущего объединения — мы говорим о свободном пространстве, они — о таможенном союзе. Кто из экспертов внесет ясность: что мы, собственно, подписали и что из этого выйдет?

Александр ЛИТВИНЕНКО: — Если проанализировать имеющуюся договорно-правовую базу с Россией, в частности, Большой договор 1997 года, Программу экономического сотрудничества 1997—2007, соглашения в пределах СНГ, то мы увидим, что принципиальных достижений в рамочном договоре по ЕЭП нет. Было бы желание выполнять имеющуюся базу, и мы имели бы то, к чему стремимся прийти через новое объединение. То есть возникает вопрос: зачем вообще это делать? Второе — если мы считаем, что этот договор может быть реализован, то возникает другой вопрос: почему Россия, если она так хочет этого добиться, не может до сих пор интегрировать Беларусь, страну намного более слабую, страну с чрезвычайно слабой элитой и со значительными и экономическими, и прочими проблемами? Я бы сказал, что здесь возникает другая проблема: оценивать соглашение стоит именно в символической плоскости. Соглашение по ЕЭП является определенным символическим актом, рассчитанным на несколько направлений. И для того, чтобы понять, зачем Россия идет на это соглашение, нужно рассмотреть более общий контекст. Он состоит из нескольких слоев. Первый — тактически-оперативный уровень для России — это проблема выборов. Мы очень часто в своих дискуссиях забываем, что в декабре в России пройдут парламентские, а в марте — президентские выборы. И Путину нужно доказывать, что он является «собирателем земель русских». Второй момент — Россия впервые за 500—600 лет своего существования превращается из субъекта внешней политики в объект внешней политической игры США, Европы и Китая. И эта ситуация для российской элиты неприемлема. Поэтому они пытаются найти какой-то выход. Даже больше — в России существуют довольно мощные силы, которые этот выбор в сторону объектности сделали. Но и они понимают, что чем большим будет символический капитал (а Украина в ЕЭП — это основное), тем большие у них будут преференции в будущих ситуациях. Это причины заключения соглашения со стороны Российской Федерации. Поэтому я не вижу откровенно больших перспектив у ЕЭП как экономического проекта.

С другой стороны, Украина сейчас, за год до президентских выборов, оказалась в чрезвычайно сложной ситуации. Весьма показательна реакция наших политических деятелей и экспертов на откровенно плохой симптом. Это спор по ЕЭП, который возник между послами США и России — Хербстом и Черномырдиным. Хербст выступил со своей точкой зрения, которую можно оценивать как угодно. Неделю все молчали, потом идет оклик из Москвы, и после этого все началось. Важно то, что о выборе и будущем Украины спорят не внутриукраинские факторы, а посол одного государства с послом другого. Фактически речь идет об Украине не как субъекте международных отношений, не как о государстве, а как об определенной территории. И это очень негативный сигнал.

— Это еще один символ?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Это фактически символическая ситуация. С одной стороны, мы теряем остатки нашей субъектности, с другой — получаем очень сложную ситуацию внутри. Конституционная реформа (я считаю, что у нее все-таки были объективные предпосылки — необходимость усиления парламента, необходимость передачи власти) после появления четвертого и уже даже проектирования пятого законопроектов превращается в...

— ...фарс?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Я этого не сказал... Итак, сейчас перед Украиной стоит два важных вопроса: что делать с выборами 2004 года, как их проводить? И с другой стороны: как вписываться в быстро меняющийся внешнеполитический контекст?

«ЕЭП — УСПЕШНО ВЫПОЛНЕННАЯ ОПЕРАЦИЯ»

— Кто будет отвечать на поставленные вами вопросы?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Будем все вместе.

С. МАКСИМЕНКО: — Я согласен с высказанным вами тезисом о ситуации в России. А также с тем, что экономические достижения ЕЭП будут минимальными, в том числе и для России. Но мне кажется, что вряд ли выборы в России могут быть основной причиной создания этого проекта. Потому что, по большому счету, Россия и так в течение последних трех лет демонстрировала свою мощь... Это отражение реалий, сложившихся на сегодня в мире. И в этом отношении более важным мне кажется то, как это все артикулировалось со стороны Украины.

Л. ИВШИНА: — Пресс-конференция, прошедшая в Ялте, фразы Александра Лукашенко указывают больше на внешнеполитический эффект этой символической акции. В то же время для Украины это имеет несколько другой срез — это конкуренция с Россией в ее шагах в направлении евроинтеграции. Я обратила внимание на интервью Симоненко в одной из киевских газет, в котором он говорит, что для Украины лучше всего, если она немного притормозит и будет вместе с Россией вступать в ВТО. Я не удивляюсь такой позиции, я удивляюсь, что и до сих пор многие люди за нее голосуют. Но сама по себе эта заявка «сначала думай о России, а потом о Украине» из уст Симоненко говорит в пользу российских лоббистов, которые конкурируют с Украиной. Это просто способ придержать Украину в ее шагах, дать сигналы Западу, что Украина не очень-то и собирается туда, и опять дождаться, что Россия и США будут через нашу голову решать свои проблемы, в которых мы будем снова отодвинуты на третьи-четвертые роли. О таких жестких вещах, как о конкуренции, мало кто говорит, а на самом деле это приемы в конкурентной борьбе, и нужно научиться их отличать и квалифицировать, говорить современными терминами. И если наша элита молчит, становится понятно: мы еще и до сих пор не сформировали публичное поведение с точки зрения украинских интересов. И это молчание говорит только о политическом выживании, а не о жизни в полном смысле этого слова — «закамуфлироваться, пересидеть, переждать, не спешить что-то выполнять, может, оно провалится». Но на самом деле это не логика поведения зрелой политической элиты. Хотя бы ставить так вопрос — это уже вызов.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Дело в том, что этот проект не рассчитан на реализацию. Он уже свою роль с точки зрения России сыграл.

— А какие-то выгоды Украина, на ваш взгляд, получила?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Тут опять-таки возникает вопрос: что такое Россия, и что такое Украина? В любом случае страна является очень сложной системой. И отдельные лица и группы в Украине, конечно, получили значительные преимущества. И с этой точки зрения, если следовать формуле: что выгодно Дженерал Моторс, то выгодно для Америки...

— У нас нет своей Дженерал Моторс. И, возможно, в этом особенность нашей ситуации...

А. ЛИТВИНЕНКО: — Мы уже время для создания национальных корпораций потеряли.

— Да, мы это время просидели в тени большой империи. Господин Сергей, вы следили за ходом дискуссии на «круглом столе» в вашем Институте. Создалось ли у вас впечатление, что украинские политики разной политической направленности, отстаивая или отвергая какую-то идею, например, создание ЕЭП, оперируют каким-то общим языком, общими категориями?

С. МАКСИМЕНКО: — Это непростой вопрос, и ответ может быть очень длинным. Если же очень коротко, то дискуссия — действительно интересная, — состоявшаяся на конференции, является материалом для определенного анализа, выводов и тому подобное. Учитывая более широкий контекст событий, происходивших в последнее время, мне кажется, что, как бы там ни было, но все-таки в Украине произошла определенная консолидация — вокруг тех ценностей, которые, возможно, еще даже не формализовались, однако уже, так сказать, наметились. Мне также сложно согласиться с тем, что такой проект, как ЕЭП, не имеет определенной геополитической перспективы, то есть что инициаторы проекта получили определенные результаты, которые их удовлетворяют, и на этом точка... Я скажу так: я оптимист в этом отношении, и ход обсуждения этих вопросов на конференции в какой-то степени стал аргументом в пользу моей позиции. Думаю, следующие два-три месяца будут очень интересными, — сегодня многие стремятся что-то сказать обществу и хотят, чтобы его услышали... Если бы не возникло сейчас это Единое экономическое пространство, было бы неплохо его выдумать. При всем том, что Украина, безусловно, не достигла больших успехов на пути реализации своего евроинтеграционного выбора, она вообще на сегодня сделала многое, в том числе и в евроинтеграционном измерении.

— Евросоюз говорит: мы пока что не рассматриваем вас как потенциального ассоциированного члена. У него есть для этого основания, или нет?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Основания есть всегда. Для меня показателен только один момент — известные исследования Freedom House, где уровень демократии в Украине признается более низким, чем в Грузии и в Боснии и Герцеговине. Это довольно противоречивые оценки...

— Вот вам и еще одна составляющая наших внутренних проблем. Наша экспертная среда должна тщательно мониторить — ради украинских интересов — информационное поле и регулярно поставлять журналистам свои выводы, то есть как нужно к тому или иному факту относиться. Это важная составляющая нашей профессиональной и гражданской позиции.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Позвольте буквально еще одно замечание. Есть еще такая очень интересная вещь — сущность мышления наших партнеров, и российских, и американских, в первую очередь, российских. Посмотрите: фактически руководство России состоит из двух мощных групп. Все эти люди мыслят сугубо инструментально: вот есть задача — ее нужно решать. Потому и ЕЭП, и в значительной степени другие вещи целесообразно оценивать именно с этих позиций. ЕЭП — это операция, выполненная успешно и с определенными результатами. Дальше будет следующая операция. Я не думаю, исходя из разговоров, опять же, с российскими экспертами, что у них есть подобные далеко идущие планы.

— А как думает украинская элита?

А. ЛИТВИНЕНКО: — У меня лично создается впечатление, что основная нынешняя украинская проблема — не национальная или государственническая. Это проблема урбанизации. Урбанизации мышления. Осовременивание мышления. На одном из «круглых столов», которые проводил наш институт, — по проблемам элиты — были оглашены интересные цифры. 58% представителей отечественного истеблишмента родились в селах, еще 30% — в городах с населением меньшим, чем сто тысяч жителей. Это вполне естественно, это нормально. Но эти люди переносят на общество старые, традиционные образы мышления, построение выводов и т.п. Дело не в отсталости, а в том, что это отражение состояния общества 40—50-х годов. И главная проблема — это переход от тех времен традиционного мышления к более современным средствам.

ВЛАСТЬ СТИМУЛИРУЕТ, НАРОД — СИМУЛИРУЕТ

— Здесь уже упоминались данные социологических исследований, согласно которым 70% опрошенных якобы поддерживают вступление Украины в ЕЭП. Однако, по результатам многих других опросов, — это известный феномен, приблизительно столько же респондентов выступают и за сближение с Евросоюзом. Еще более запутанная ситуация относительно политической реформы — всех этих законопроектов, моделей власти, парламентской, президентской республик и тому подобное. Создается впечатление, что массовое сознание готово воспринять любой вариант политической реформы, — что бы ни предложили, народ все поддержит. Кстати, все еще помнят итоги референдума 2000 года, когда «за» высказались до 90% сограждан. Это же ненормальный показатель для демократического общества. В чем, по вашему мнению, причина такого состояния массового сознания, и какова в связи с этим степень ответственности политиков?

И. РОЖКОВА: — То, о чем вы говорите, я бы свела к такой формуле: власть стимулирует акт, а народ в ответ симулирует удовольствие от этого акта... В этом случае мы имеем дело с кризисом профессионализма и дефицитом специалистов даже не по формированию общественного мнения, а по донесению до общественности экспертных оценок. Что касается как ЕЭП, так и конституционной реформы, то граждан практически поставили перед фактом: ни расчетов, ни аргументов, — просто факт, который потом уже каждый начал интерпретировать в той плоскости, в какой хотел... Сейчас у нас есть среднесрочная, так сказать, политическая интрига — это президентские выборы. Драма вероятных кандидатов на этих выборах в том, что те, кто имеет относительно высокие рейтинги, не имеют адекватных ресурсов — административного, экономического, интеллектуального, масс-медийного. У тех же, кто имеет эти ресурсы, низкие рейтинги. Поэтому то, что мы наблюдаем, — это, я бы сказала, ситуация неустойчивой стабильности. И каждый лагерь, даже каждая финансово-политическая группа начинают просчитывать варианты, которые позволили бы одном «устаканить» эту ситуацию, другим — попробовать играть за высшую ставку. У меня такое впечатление, что каждый вариант политической реформы — это вариант какой-то заинтересованной финансово-политической группы, которая пытается реализовать более выгодный для себя сценарий. Я недавно с любопытством просто узнала, что последний вариант (на момент разговора. — Ред. ) — это уже тринадцатая серия сериала под названием «Конституционная реформа». Печальнее всего, что в последней серии, где речь идет о выборах президента парламентом, продлении полномочий парламента еще на год и тому подобное, избиратель — даже в роли зрителя — уже вообще не нужен. Президента предлагается избирать фактически на политической «тусовке». Это уже театр политического абсурда, на мой взгляд.

— Один из народных депутатов недавно в интервью сказал, что политики могут вообще избавить народ от необходимости проникаться этими политическими проблемами — ходить на президентские выборы, выявлять свою волю и т.п. Живите, дескать, себе счастливо, не думайте ни о чем, — мы всю тяжелую работу за вас сделаем. В советские времена политикам тоже, помнится, народ мешал...

А. ЛИТВИНЕНКО: — Простите, а кто составляет современные украинские элиты? Номенклатурная прослойка очень значительная...

— И все же, как, на ваш взгляд, будет развязан узел, скажем так, политической реформы?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Я выделил бы два основных фактора. Первый — объективные потребности. Они есть, и они должны как-то удовлетворяться. Другой слой — это попытки с помощью политической реформы решить проблему преемственности, проблему президентских выборов. Сейчас эти две вещи соединились, причем превалирует последняя. Что касается законопроектов по политреформе, то, по логике, они не должны пройти. С другой стороны, — и ситуация с ЕЭП является тому подтверждением, прогноз, что 300 голосов наберется, не кажется и таким уж невероятным. Однако в таком случае уже года через три-четыре перед нами снова встанет проблема внесения изменений в Конституцию. И мы будем, так сказать, отыгрывать назад. Парламентская республика в Украине, по моему глубокому убеждению, нежизнеспособна. Кстати, у нас уже была парламентская республика — с 24 августа по 1 декабря 1991 года...

— Все-таки, какой здесь может быть роль массового сознания, — оно способно влиять на эту ситуацию?

И. РОЖКОВА: — На мой взгляд, здесь как раз есть смысл говорить о роли масс-медиа и экспертов. Чем больше мнений, тем больше профессиональных мнений; чем больше они транслируются, тем компетентнее становятся избиратели. У нас же уровень компетентности общества ниже, чем тот, при котором есть смысл опрашивать.

— Есть и другая проблема. По данным Центра социального прогнозирования, недавно опубликованных «Днем», так называемый «показатель безразличия» в нашем обществе — 61%. Автор статьи, директор Центра Анатолий Тихолаз пришел к выводу, что подавляющему большинству наших граждан уже безразлично, что и как делает власть. Какую бы политическую модель не предложили, куда бы не решили интегрироваться, — людям все равно, то есть общество уже почти ни на что не реагирует. Согласны ли вы с такими более чем неутешительными выводами?

И. РОЖКОВА: — Мне кажется, что это некий звоночек для власти. Сегодняшние отношения народа и политиков я бы сравнила с динозавром с огромным туловищем и маленькой головкой. Или даже с драконом, у которого несколько голов. Причем чем больше голов ему отрубаешь, тем больше появляется. Проблема этого дракона в том, что его головы в перманентном конфликте друг с другом. А питающее их тело — это народ... Поэтому выводы, о которых говорилось, вполне, на мой взгляд, реалистичны. Дело в том, что «головы» «дракона» и его «тело» связаны друг с другом только тоненькой «шейкой». Проблема связи возникает раз в четыре-пять лет, когда приходит время очередных парламентских или президентских выборов, — головы начинают опускаться и оглядываться на тело, смотреть во все стороны...

— А сегодня еще и хотят эту возможность уменьшить вдвое...

И. РОЖКОВА: — Но ведь голова не способна существовать автономно от тела — такой режим будет уже нежизнеспособным...

— Вы имеете в виду парламентскую республику и избрание президента парламентом?

И. РОЖКОВА: — Я имею в виду отношения элиты и народа. Любой из проектов политреформы — это частный случай. И не стоит думать, что «голова» оппозиции существенно будет отличаться от «голов» провластных финансово-политических групп, — она к тому же телу присоединена, по тем же поводам ссорится с остальными «головами» и так далее. Это все одна система. Мне кажется, что наша общая — как граждан этой страны — проблема в том, что политикам нужно задуматься над «показателем безразличия» своих избирателей. Чем сейчас занимаются команды тех, кто претендует на звание ключевых игроков на будущих президентских выборах? У меня такое впечатление, что вместо создания нормального законодательного «программного обеспечения» для страны они продуцируют «компьютерных червей». Они заняты разработкой «червей», чтобы вызвать сбой в программе конкурента. Но ведь могут быть и другие, позитивные цели — позаботиться о соотечественниках, предложить им полезный продукт. «Происхождение» наших политиков — из экономической, административной сфер и тому подобное — накладывает свой отпечаток. Они переносят в политическое бытие алгоритм, по которому действовали там, откуда пришли в политику. Если он чиновник, то в политике ведет себя, как чиновник, если бизнесмен — то он строит свою политическую деятельность «по понятиям»...

В КРУГЕ ВТОРОМ

— То есть нам придется учиться жить по абсолютным критериям качественного роста. Необходимо «перепрограммироваться» на позитивные цели. Наверное, эти политические баталии, в частности, будущие президентские выборы, снова вернут нас к выбору пути. Нет?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Позвольте не согласиться. Мне нравится метафора пани Ирины о драконе. Однако кроме ментальности чиновничьей, «по понятиям» и тому подобное, есть еще более широкая матрица. На самом деле наши политики профессиональные, но, скажем так, в наших условиях. А мы берем западные критерии и пытаемся по ним оценить наших, «доморощенных», — понятно, не срабатывает, выходит очень плохо. Иначе и не может быть. Дело не в перенесении сюда западного, а в выработке на отечественной почве с учетом западных достижений своего собственного.

И. РОЖКОВА: — Сложно не согласиться, однако существуют несколько сфер деятельности тех же народных избранников. И очень часто можно буквально невооруженным глазом увидеть отсутствие у того или иного политика понимания того, что он как профессионал должен выдавать политический продукт. Он должен быть заинтересован поддерживать связи не столько с теми, кто его выдвинул из своих рядов (чиновники, бизнес и тому подобное), сколько с избирателями. А об избирателях он вспомнит только через четыре года, но и то это будет на уровне фразеологии.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Именно так. Потому что наши избирательные механизмы позаимствованы, причем позаимствованы очень недавно. Чрезвычайно интересным чтением оказались стенографические отчеты с заседаний Государственной думы России. Фактически все вопросы, которые там поднимались, — ответственного правительства, местного самоуправления и тому подобное, обсуждались еще в начале ХХ столетия. И коллапс Российской империи вызвала невозможность рецепции современных модернизованных ценностей. Мы сегодня проходим только второй круг модернизации — обычно их бывает, как минимум, три.

И. РОЖКОВА: — Вы предлагаете снизить планку для политиков?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Ни в коем случае. Я исхожу из того, что одно дело — идеальный уровень, другое — реальный. Мы не в состоянии выскочить из того, что есть.

И. РОЖКОВА: — На мой взгляд, есть смысл хотя бы говорить: ребята, есть к чему стремиться, кроме денег и должностей...

А. ЛИТВИНЕНКО: — Да это уже происходит! Посмотрите, люди научились вкладывать деньги в инфраструктуру, в строительство, то есть они собираются жить здесь, в этой стране, а не где-то, — это уже прогресс.

— Если попробовать обобщить украинский интерес, то это, в принципе, — развитие. Не стагнация, не деградация — развитие. Какая модель, какая ситуация способна, на ваш взгляд, это развитие обеспечить — с наименьшими потерями? Рецепты? Учитывая, разумеется, что мы не описываем «виртуальную» Украину, а говорим о той, какая есть, — со всем набором противоречий.

С. МАКСИМЕНКО: — В свое время мне казалась вредной для Украины идея двухпалатного парламента. Сегодня это предложение уже не стоит на повестке дня. Мне кажется, такая же судьба постигнет и идею избирать президента в парламенте. По моему личному убеждению, Украине в ближайшем будущем целесообразнее все-таки сохранить президентскую форму правления. Если к тому, что есть сейчас в Конституции, добавить закон о пропорциональных выборах, действительно многое можно будет сделать.

И. РОЖКОВА: — У меня впечатление, что «неустойчивая стабильность», поскольку большинство влиятельных игроков в ней заинтересовано, на протяжении следующих минимум лет трех все же сохранится. Будет такой неустойчивый паритет, обмен ударами в экономической сфере, перетасовывание в политической... Нет идеальных рецептов. Даже попытка дать идеальный совет, мне кажется, непрофессиональна. Скажем, в зависимости от того, какую процедуру выборов мы выбираем, мы получаем два абсолютно разных парламента. Если мажоритарную — даем «зеленую улицу» административному ресурсу, пропорциональную — давайте говорить откровенно — экономическому капиталу в сочетании с административным. Причем придет он по спискам центристских и правых партий. Логика двух предыдущих избирательных кампаний свидетельствует о наличии такой тенденции. Следовательно, нужно выбирать между большим и меньшим злом. А надеяться можно только на процесс эволюции. У избирателей должен выработаться своего рода политический рефлекс, когда человек начинает отдавать свой голос сознательно и не повторяет собственных ошибок. Методом, как говорится, проб и ошибок — а другого не существует.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Я обратил бы внимание также вот на что. Во-первых, по-видимому, структура власти даже не является таким принципиальным моментом. Президентская республика или парламентская — все равно, я согласен с пани Ириной, мы будем проходить еще очень тяжелый путь. Однако возникает другая проблема — внешнего влияния. Мы должны осознавать, что она существует, и в таких условиях нам все-таки нужна достаточно дееспособная исполнительная власть. Что же касается аналогии с драконом, то ни мажоритарная, ни пропорциональная, ни мажоритарно- пропорциональная избирательная система сама по себе не уменьшит этого расстояния между элитой и обществом. По пропорциональной системе у нас действительно будут более ответственные партии, но по каким принципам формируются партийные списки, — ни для кого не секрет.

С. МАКСИМЕНКО: — Так ли это принципиально? Если партия довольно четко провозгласила свои программные положения и получила поддержку значительного количества избирателей, эта часть общества получает возможность влиять на своих избранников и контролировать их действия. Вообще, приход богатых, влиятельных, желательно — умных и порядочных людей к власти нормален для любого нетоталитарного общества. Конечно, инструментарий очень важен. То есть, как сделать так, чтобы возможность руководить обществом, иметь политические и экономические рычаги получали именно лучшие его представители? И еще одно. Позитивным, на мой взгляд, моментом сегодня является желание различных групп украинской элиты — административной, интеллектуальной, военной и тому подобное — если не помогать друг другу, то, по крайней мере, общаться ради кристаллизации консолидированного общественного интереса, на который все они смогли бы работать.

И. РОЖКОВА: — Думаю, вы правы. Вы поставили планку высоко, однако у меня такое впечатление, что существует проблема, так сказать, коллективности даже внутри отдельных групп. То есть стоит какой-то из фундаментов — экономический, административный — вытянуть, как финансово-политическая группа разрушается. Там нет консолидированности, нет идеологии — они строятся на других основах. Вот в чем проблема.

ПОВОДЫ ДЛЯ ДИСКУССИИ

А. ЛИТВИНЕНКО: — Еще один, мне кажется, принципиальный момент: очень опасен в проектах политреформы тезис о необходимости запрещения переходов депутатов из фракции во фракцию. То есть, с точки зрения европейских демократических норм, это переход к так называемому императивному мандату. История знает несколько примеров его существования: в Советском Союзе и в некоторых других, достаточно недемократических государствах. Более того, предложение предоставить партийному руководству право наказывать «перебежчика» прекращением его депутатских полномочий — это вообще сугубо наша новация, которая повлияет на формирование не парламентских партий, а «партий лидера» или партий «авангардного» типа. Следовательно, необходимо действительно создавать условия для формирования коллективов — более стойких групп.

— Да, у нас пытаются лечить последствия, вместо того, чтобы углубляться в причины.

И. РОЖКОВА: — Анализ партийных избирательных списков показывает также, что процесс их «олигархизации» идет полным ходом, причем в первую очередь в левом лагере. У них смена кадров наблюдается минимальная. То есть предложение о императивном мандате в проекте реформы, соавторами которого являются левые, не случайно, — они сознательно выписывают механизм удержания власти внутри собственных партий. Что свидетельствует о наличии внутрипартийного кризиса.

Вообще, хотелось бы, чтобы любой закон, в частности, избирательный, представлял интересы в первую очередь избирателей, а не партий...

— Было бы хорошо, если бы то, о чем говорит Ирина, не выглядело в нашем обществе голосом идеалистов. Каждый раз мы возвращаемся к вопросу: почему это не так и как переключить это «не так» на другую, позитивную логику развития. За 12 лет независимости в Украине сложилась практика паразитирования на том экономическом наследии, которое осталось после Советского Союза. Природа происхождения капитала была особенной — капитал, условно говоря, продуцировался определенными политическими технологиями. Чтобы наш бизнес начал трансформироваться в качественно новые формы, нужна новая экономическая политика. Вопрос стоит: кто может качественно изменить ситуацию, с помощью каких механизмов перевести развитие в качественно новую плоскость? Когда только появились идеи политической реформы, мы подняли вопрос: время ли именно сейчас переходить к парламентско-президентской системе, если вообще она возможна в Украине? В свое время пропорциональные выборы были возможны — в самом начале независимости Украины. Кажется, теперь ситуация несколько усложнилась...

А. ЛИТВИНЕНКО: — Этот парламент отражает общество, он является зеркалом общества. Возможно, это плохо, но это естественно.

— Скорее, не естественно, а адекватно. Итак, исчерпана ли эта «антилогика» развития или это была еще не самая худшая возможная ситуация? Что нужно, чтобы развитие ситуации в Украине пошло на позитив?

И. РОЖКОВА: — Я бы предложила превратить обсуждение этой темы в открытую дискуссию. А сегодняшнюю дискуссию закончить тем, что спровоцировать экспертную общественность на высказывание своего видения проблемы. Спросить, и пусть каждый попробует ответить.

— Как бы вы сформулировали повестку дня для подобного зондирования экспертного мнения? Какие нужно ставить вопросы, чтобы те наши эксперты, которые сегодня не участвовали в нашем разговоре, могли присоединиться к этой дискуссии?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Я думаю, любые выборы — это пакт. Который окончательно оформляется потом. И тут нужно подумать, как сделать так, чтобы цена этого пакта, цена уступок не была слишком высокой.

И. РОЖКОВА: — Здесь возможны разные подходы. Как эксперты видят будущее Украины в целом, какая конкретно модель их устраивает, к чему мы должны стремиться, на какие ресурсы рассчитывать?

С. МАКСИМЕНКО: — Очень важный вопрос — о роли гражданского общества в формировании элиты. И тут может быть очень много вопросов. Еще один вопрос: какие достижения Украина имеет за годы независимости? Я много общаюсь с разными экспертами, в том числе зарубежными — американскими, европейскими. И они весьма откровенно говорят — мы мало внимания уделяем этому моменту. Ведь на самом деле Украина имеет огромные достижения за 12 лет существования независимого государства.

— У нас в редакции было несколько бесед с врачами, во время которых говорилось, что проблема наших элит — психиатрическая. У нас мания величия на фоне комплекса неполноценности. Это нужно лечить сближением представлений о себе в разных странах во времени, в пространстве и в развитии. Есть мифологемы об украинцах. И нужно их открывать, смотреть, что там внутри, выбрасывать мусор и моделировать новое. Мы внимательно следили, как наши СМИ освещали такое ключевое для украинской элиты действие, как отправка миротворческих контингентов в Кувейт и Ирак. Это вообще ни под какую ценностную ориентацию не подходило. В лучшем случае это была объективная передача информации, в худшем — «охи-вздохи» бытового типа, причем с педалированием негатива. Говорят: найди свою страну, прежде чем заниматься политикой. Мы в газете призываем коллег осознать, в какой стране и в какой системе ценностей и координат мы живем...

И. РОЖКОВА: — Президентская кампания стартовала. Думаю, было бы интересно задать вопросы и вероятным кандидатам на пост президента. Пусть скажут, как они видят систему координат того общества, которое они будут стремиться построить.

Л. ИВШИНА: — Что ж, неплохая идея. Мы сформулируем вопросы, а потом напечатаем ответы, если они откликнутся. Если не откликнутся — тоже напечатаем...