Власть изнутри

Окончание. Начало читайте во вчерашнем номере «Дня»

«Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ВСЕ ГОТОВЫ В СМОКИНГАХ ИДТИ В ЕВРОПУ, НО УЖЕ ДУМАЮТ»

— Леонид Макарович, вы принадлежите к той партии, которая лучше «дышит», чем другие. Она раньше начала структуризироваться, но есть, очевидно, и проблемы — партийное влияние на положение дел в обществе должно еще как-то вызреть. Каковы ближайшие планы СДПУ(О), в том числе и на 2004 год, какие вообще поставлены задачи? Какие настроения в партии?

— Какого-либо четко определенного курса еще нет. После выборов мы пришли к выводу, что нам нужно многое изменить. Во- первых, в формировании политики, во-вторых — в плане обучения людей, привлечения к партии более широких масс образованных людей. У нас во время выборов находились организации, где было некому ни выступить, ни даже дать интервью. Структура партии есть, но мало публичных руководителей.

— Партия «вождистского» типа?

— Не было широкой разветвленной системы подготовки кадров. Мы реалисты и думаем о том, что надо сформировать партийные структуры там, где их нет. Я вот недавно вернулся из Харькова. И был очень доволен, ибо увидел реальную жизнь — выборов нет, а партия живет. Заходишь в офис и видно — накурено, стоят компьютеры, люди что-то делают, пишут... Такие организации у нас есть. Но есть и такие: офис есть — работы нет. Пока что мы и не определили нашу позицию на президентских выборах.

— Считаете, еще рано?

— Да, и мы сознательно считаем, что рано.

— Леонид Макарович, что означает вся эта коллизия вокруг Нацбанка и, конкретно, Владимира Стельмаха? Чем это все закончится?

— Я думаю, это первый сигнал для того, чтобы «Трудовая Украина» и ППУ, если придет Янукович, имели какую-то сильную позицию. И Стельмах в данном случае, извините, не «виноват». Возможно, «виноват» Тигипко.

— Не усматриваете ли вы опасности в том, что Нацбанк может возглавить (в данном случае мы говорим не о господине Тигипко), мягко говоря, политическая фигура?

— Я бы сказал так — фигура, пришедшая с политической арены. Которая могла быть заангажированной настолько глубоко, чтобы политика стала внутренним смыслом Нацбанка.

— А какой смысл в том, чтобы торговаться с людьми, входившими в один провластный блок? Мы наблюдали с большим удивлением, как «трудовики» торговались с Кинахом за разные там наблюдательные советы... Вообще-то они шли по одному списку и должны голосовать автоматически, а не за конкретные уступки и за определенные «векселя». Так же в нынешней ситуации. Почему среди своего блока необходимо делить портфели? Раздавать, казалось бы, должны для того, чтобы была более широкая коалиция? И с оппозицией никто не считается, и «своих» так или иначе надо купить, ибо они ничего не будут делать? Много в государстве еще имущества осталось, чтобы все аппетиты удовлетворить?

– И «трудовики», и «предприниматели» знают (фракция их насчитывает 42 человека), что в данном случае они не могут выдвинуть самодостаточной фигуры и обеспечить ее поддержкой, чтобы она действовала. Видят, что другие фракции уже преобладают. Что им делать? Стоять на своем, так можно остаться на «обочине». Они начинают действовать, чтобы что-то от этого получить.

— Вы не считаете, что сама стратегия парламентской кампании была, мы бы сказали, феноменально проигрышной и очень затратной для страны в прямом — экономическом смысле?

— Я думаю, это была, возможно, последняя такая попытка, когда система выборов использована для того, чтобы в Верховную Раду пришли не депутаты, а люди, которые выполняют не депутатские полномочия, а используют их.

— Мы говорили о том, что произошло с блоком власти. Но что тогда решит смена премьера? Ведь новое правительство также будет вынуждено постоянно покупать себе поддержку. Никто же не будет утверждать, что те силы, которые поддержали кандидатуру Януковича в обмен, скажем, на должность председателя Нацбанка, скажут все — мы удовлетворены, больше ничего не требуем.

— Есть такой феномен власти. Когда приходят новые люди, они имеют запас прочности и используют его. Также и новый премьер.

— Действительно хочется увидеть того, кто захочет у Виктора Федоровича Януковича что-то забрать...

— Я думаю, что главное то — чтобы он захотел. Но я откровенно скажу: имел с ним длинный разговор, — все 11 лет его жизни в регионе (5,5 лет в масштабе сегодняшнем) привели к тому, что для него не есть первоочередной задачей что-то забрать, распределить, кому-то отдать другому. Ему это уже неинтересно. Кого-то еще 6-7 лет это очень интересовало...

— 6-7 лет тому назад — вы имеете в виду в премьерство Павла Ивановича...

— У Януковича есть желание заняться серьезным делом — как войти в политику с настоящим лицом, как найти пути к Европе, как имидж поднять... Это меня немножко успокаивает. Я не говорю, что все готовы в смокингах идти в Европу, но уже думают. Значит, будут что-то делать. Раньше не думали над этим.

— В 20—30-е годы ХХ в. президентом Чехо-Словакии был Томаш Масарик, и мы знаем, что он имел громадную поддержку в стране. Кто из ныне живущих в Украине людей может стать высшим духовным авторитетом в государстве? При власти или рядом с ней были люди (писатели, художники...), которых часто считали такими духовными авторитетами. Но они не оправдали эти ожидания, разочаровали, наверное?

— Разочарование вызвано, во-первых, тем, что личности вышли на политическую арену в связи с крутыми поворотами истории. Не постоянной формирующейся логикой жизни. Часто бывает , что никто человека не формирует, а случается какой-то поворот в жизни, и он садится «на белого коня», саблю наголо и пошел, пошел. Становится авторитетом именно на время этой борьбы. Во-первых, у нас не было «коренных» фигур, так сказать, которые взяли бы с далеких времен историческую линию любви к земле. Вы же посмотрите, кто у нас серьезно пишет о земле? Если говорят о земле, то пишут: «У нас земля самая богатая». И дальше — «В Париже в музее лежит образец украинской земли как эталон лучшей в мире». Гордятся этим, а нас спрашивают: «А чего же вы так мало получаете урожая, если у вас лучшая земля?» Нет фундаментального разговора о земле, о нации, о народе. Идет речь об отдельных людях. Если есть сформированная нация, как единое целое, она выдвигает такую фундаментальную личность. Я скажу откровенно, таких фигур в Украине просто нет. Эти люди «играют на ситуации» — кто на языке, кто на Голодоморе, кто еще на чем. Каждый взял своего «коня» и на нем едет. Поэтому говорить о такой фигуре, как Масарик, у нас невозможно. Поэтому часто мы говорим о священниках, иерархах церкви. Мы говорим — вот они наши духовные лидеры. Во-первых, о них мы очень мало знаем, во-вторых, благосклонное отношение всех людей к вере, к церкви очень велико. Но я не вижу такой фигуры. У этого поколения ноги уже в независимости, а голова еще там — в большевистской системе. Такое раздвоение. Физически здесь, а духовно — там.

— Ваша книга — это уникальный документ времени. Кто-нибудь из издателей наших, или вообще – европейских, российских заинтересовались ею (в России книга, в частности, могла бы стать бестселлером), чтобы перевести на другие языки?

— Были уже такие предложения; во-первых, одно предложение до конца не доведено организационно — перевести на польский язык. Мы сами думали, чтобы перевести на русский язык.

— В рамках «Года Украины в России»?

— Было, скажем, предложение одного моего коллеги, посмотреть и перевести на английский язык. Но я долго думал об издании этой книги, лет пять. Не рано ли, не поздно ли, а может еще подождем? Очень хотелось и другое название — не «Маємо те, що маємо», а условно — «Україна має щасливе життя».

— Название очень коммерческое...

— В конце концов, прошло 10 лет. И вот когда я принял решение подготовить — обязательно к 10-летию независимости, то начал активно работать. 10 лет прошло, и я могу говорить, что весь этот кошмар уже там, позади.

«3,5 МИЛЛИОНА ВЗРОСЛЫХ ЛЮДЕЙ НАХОДЯТСЯ ЗА ПРЕДЕЛАМИ УКРАИНЫ»

— Недавно в одном из сюжетов СТБ рассказывалось о страшной теме. Это так называемые «социальные сироты». Такой термин звучал в сюжете о детях, живущих в лучшем случае с дедушками и бабушками, и дальними родственниками, или в детских домах — их родители работают за границей. Были слова этих детей о том, что они хорошо учатся и надеются на то, что это поможет их маме или папе быстро вернуться из России, Италии, Испании... Это такой укор политикам, который не перевесит никакие ВВП. Сейчас то состояние общества, когда играться опасно...

— 3,5 миллиона взрослых людей находятся за пределами Украины. Я, скажем, ехал однажды из Японии и остановился в Стамбуле. В самолет садились украинские женщины (из Закарпатья), они меня увидели, и я провел очень интересную беседу. Люди завершили свои заработки. Они ухаживали там за дедушками и бабушками, не имевшими своих детей. А здесь своих оставили! Возвращаются счастливые, что заработали копейку. Очень трудная проблема для объяснения. Когда я сейчас слышу, что например, дорогу для Украины собираются строить китайцы; еще где-то строители у нас поляки... Но если мы на строительство дорог приглашаем иностранцев, то напоминаю, что Рузвельт начинал выход из кризиса начала 30-х гг. со строительства дорог. Это во всех книгах писали, и все президенты об этом говорили.

«АДВОКАТЫ» УКРАИНЫ

— Есть еще один болезненный момент — когда мы слышим, сколько у нас «адвокатов» в ЕС и НАТО (тема, которую очень быстро подхватили все). Сначала это были поляки (лучшие адвокаты Украины), теперь Литва — лучший адвокат. Это становится просто какой-то угрожающей тенденцией.

— Мы с самого начала говорили, что не ценим свою позицию, что мы не хотим сами действовать; а действуя, не учитываем последствий в стране. Если нам тяжело, то не ищем выход у себя, а ищем извне. Чтобы нас кто-то поддержал, защитил. То нас Польша «вела», то Россия. Вы вдумайтесь в формулировку — «вместе с тем», «при поддержке того...».

— И «С Россией в Европу»...

— Что это такое? Взявшись за руки? Или может станем в шеренгу — кто первый, второй? И пошли в Европу... Я думаю, здесь слишком мало государственности и государственного мышления, мало веры в то, что мы можем это сделать сами. Тогда начинаются «адвокаты». Вот Польша возможно, Литва. Вот недавно совсем странное дело — то ли Армения, то ли кто-то другой собирается нам помогать! Молдова хочет нам помогать куда-то «идти»! Я одинаково отношусь ко всем. Но почему нам должны помогать куда-то там идти?

— Есть много ссылок в вашей книге, которые мы сами любим и ценим. Здесь есть и Владимир Винниченко, и Павло Загребельный («Тисячолітній Миколай»). Будет уместно процитировать в этом интервью: «Вся історія роздерта, розпанахана, порубана і посічена. Князі вибудовували державу, щоб назавтра розвалити її, пороздавати синам і онукам. Козацтво на віки цілі припнуте було волосяним татарським арканом до дніпрового Пограниччя і з тугою дивилося, як наповзає на родючі степи чуже панство. Гетьмани готові були запродати рідну землю хоч і самому нечистому, аби лише утримати в руках булаву. І дев’ять років Богдана, і кільканадцять місяців Івана сяють тепер крізь віки, мов золотий сон». Какие предостережения и уроки в завершение своей незавершенной книги вы хотели бы оставить потомкам?

— Когда я дарил книгу газете, то отметил, как много значило для меня сделать все, чтобы иметь лучше, чем имеем. Мое поколение очень сложное. Я сам пережил испытания и в Западной Украине, и прошел через личные трагедии. Когда мою родную тетку задушили националисты и бросили в колодец. А моего родного дядю расстреляли на станции только потому, что он прочитал в казарме, где жили четыре парня, одну фразу из письма своего отца, моего деда. А отец ему написал: «Сынок, я недавно был на границе с Польшей, и не могу понять — у нас вообще лучше, а они живут лучше...». Все! У меня это письмо лежит. И кто-то из тех четырех ребят донес, что он занимается «антисоветской пропагандой». На второй день — «тройка», смертный приговор; и расстреляли прямо на станции... Это мне Евгений Кириллович Марчук, когда мы уже стали независимыми, передал все эти документы, и они все лежат у нас в семейном архиве. Живой кошмар прошел через нашу семью, через отца, через всех родственников. Трудное поколение. И церковь, и духовность, и экономика, и партия, и большевики — и кто только не прошел? Мое предостережение для всех — то, что мы прошли, необходимо избежать. А для этого надо находить любые пути, чтобы строить новую жизнь. Повторяю, я иногда делаю такие смягчения относительно демократии, так это мне очень дорого стоит. В душе я против этого, но знаю, что мы не можем дальше жить так плохо; мы не можем дальше жить и нищенствовать; мы не можем дальше ходить и просить, чтобы нас куда-то «водили»; мы не можем дальше жить, не зная, что у нас есть духовные, политические лидеры, которые могут сегодня взять ответственность и вести Украину к независимости, к добру, счастью, богатству; и народ поверит в них и пойдет навстречу... У меня просьба ко всем, особенно к журналистам (в этом плане живая политика — это история политики сегодня, это не завтрашняя история, а сегодня она делается на столбцах газет): убеждайте как-то всех, в кого еще верим, что можно убедить. Это и есть наша задача. Мы ее должны выполнить. Наша история, она есть, и мы должны ее знать. Есть три фундаментальных вещи: Земля, Нация, Вера, без которых нельзя думать о своем развитии.

— У вас ведь не так много было презентаций книги? В Харькове была презентация?

— Да, недавно в Харькове и в Киеве в сентябре. В Харькове состоялась встреча с читателями. Я завершил работу над книгой в марте к десятилетию независимости.

— А ощутили ли вы, что есть по крайней мере желание сформировать и подать это как большое событие?

— Нет, не было у меня такого ощущения, что это должно стать большим событием. Просто настолько был «затянут» этой книгой.

— Ну тогда мы первые. Вы — автор. А все прочие должны были понять, что это большое событие. Без всяких комплиментов автору — просто по факту.

— Я был, повторяю, «затянут» книгой. Думал, как бы ее издать. Там были проблемы — финансовые, организационные. Это детали. И когда мне принесли первый ее экземпляр, я с удовольствием взял его в руки. И опять-таки интересно — посмотрел и подумал: «Если еще хватит политической жизни, и жизни вообще, то надо подумать над продолжением.» Это была первая мысль; то есть я не думал, что она получит резонанс, влияние. Что мог, я сделал. Там дальше пусть делают выводы. Но я сделал для себя вывод, что надо продолжить эту работу.

— Леонид Макарович, были ли у вас какие-то предварительные записи? В книге так много деталей. Это память или заметки?

— У меня есть тетрадь. Я честно скажу: я не умею работать на компьютере, так что пишу ручкой. В этой тетради было 100 страниц, а осталось 37. Не потому, что я уничтожал что-то; если писал — не нравилось и я вырывал. На 37 страницах записаны основные события (без деталей). Скажем, про Беловежскую Пущу, важные события в Москве, Вашингтоне, встречи на высоком уровне. События 24 августа 1991 года, подготовку к этому дню я помню и без этой тетради.

«ЕСЛИ РОДСТВЕННИК ПРЕЗИДЕНТА ИТАЛИИ ЖИВЕТ В ПАРИЖЕ, ТО НИКТО НЕ СТАВИТ ВОПРОС ОБ ОБЪЕДИНЕНИИ»

— Вас назвают «человеком, который умеет пройти сухим между каплями дождя». На ваш взгляд, каковы «плюсы» и «минусы» такой черты как для политика, так и для человека?

— Это не большое преимущество. Это скорее — необходимость времени. Ибо, если у нас есть Восток и Запад в Украине, если у нас есть не просто партии, конкуренты в понимании «идти одной дорогой, но иметь разные взгляды», но все же идти одной дорогой, то нет необходимости этого маневра между ними. Линию надо держать. Если видишь людей, которые занимают диаметрально противоположные позиции, и вражда между нами доходит до того, что ситуация может взорваться, то политику приходится балансировать. И баланс становится составляющей политической деятельности. У людей складывается впечатление, что он такой от природы. Я как раз от природы не такой. Я часто был вынужден искать компромисс. И этот компромисс на людях часто выглядит как попытка как-то «пройти». Когда решался вопрос с Приднестровьем, с Черноморским флотом, со всеми этими проблемами с Ельциным, я увидел, что совсем разные силы вышли на поверхность в Украине. И если бы я не балансировал между ними, то не знаю...

— В книге есть такой эпизод: звонок из Кремля, и Горбачев требует, чтобы Вы немедленно приехали в Москву. А вы сказали, почему не приедете: «Я Президент независимого государства». Когда есть внутренняя опора — конечно, можно маневрировать сколько угодно...

— Вы себе не представляете, мне позвонил Ревенко, бывший секретарь Киевского обкома КПУ (на то время руководитель аппарата КПСС). Он сказал: «Зачем же вы так, Горбачев пришел, просит воды. Как ты мог сказать, что не поедешь в Москву!» Я же ездил в Москву 11 лет и никогда не говорил, что не поеду. Это была Система, одно государство. Я понимал — или быть в той Системе и ездить, или выйти из нее и не ездить. Так что принял решение ездить; но теперь-то, когда есть независимое государство, я его президент, избранный всем народом! И вдруг от меня требуют: «Немедленно приехать в Москву!» Я сказал: «Не поеду!» Не могли в Кремле понять; даже такие люди не могли понять!

— Недавно с одним довольно-таки известным российским деятелем разговаривали, который говорил: «Ну что ты мне говоришь, ну какая там история Украины? Да Украина — это вообще окраина!» 11 лет прошло, а в Москве много таких мнений...

— Представьте себе, жена президента Ельцина Наина. Вот мы сидим за столом во время встречи. Только тосты начались; она сидит по этикету рядом со мной и говорит: «Вы действительно убеждены, что мы не должны жить вместе?..» Я говорю: «С вами?»

— Юмор выручает!

— Она начинает приводить примеры: «Вот у нее в Киеве есть родственники, и как это она, если настанет время, не сможет приехать в Киев?..» «Кто вам запрещает? — говорю. — «Нет же причин». Если родственник президента Италии живет в Париже, так ведь никто не ставит вопрос об объединении Франции с Италией. Они не верят, что это возможно, до сих пор. Политическая элита России еще не верит в то, что Украина является независимой.

— Российская демократия заканчивается на украинской границе? В последнее время мы даем россиянам для подобных выводов немало оснований. Мы часто общаемся с историками. И они говорят, в частности, профессор Станислав Кульчицкий, что сейчас в российских учебниках отсутствует тема «Киев — колыбель трех братских народов». Все — закончилось; мы имеем перед собой образ другой страны, в которой все началось с Москвы и у которой нет своей предыстории. А когда-то были эти «младшие братья», что нас очень обижало, эта плоскость перешла в намного более жесткую тему. В ваше президентство это не были еще конкуренты. Сейчас интересы оголились, и фактически россияне пошли очень мощной поступью в «геополитику». А мы рискуем остаться в неопределенной серой зоне вместе с Беларусью и Молдовой.

— Мы отстали от россиян, и в осмыслении, и в дороге, которую прошли. И главное, для меня больнее всего то, что (они говорят, что мы — украинцы не совсем знаем, что делать) сами не ощущаем. В наших поступках, наших действиях, в наших фразах даже, в нашем общении с россиянами, если это передают по телевидению (сейчас правда, Путин несколько более сдержан).

— Пока что... А новая линия, которая проявилась после приезда лидеров СПС Немцова и Хакамады (партийный блок, получивший чуть больше 5% на парламентских выборах в России). Они приехали в Украину как меценаты, покровители для украинского партийного блока, имеющего 25%. Что абсолютно поразило: Немцов сказал такую фразу, когда ему говорили, что у вашего союзника в блоке есть Слава Стецько и прочие: «Мне сказали, что она очень больная женщина, ну и вообще у каждого в семье не без проблемы...» А Хакамада говорит: Нам конечно неудобно ставить вопрос о русском языке для всей Украины, но для Крыма это было бы шагом... Хотелось, чтобы Виктор Андреевич все-таки соответствовал хотя бы уровню надежд своего электората. Как можно было Славу Стецько не защитить — этот человек в твоем блоке, ты дал просто человеческие гарантии, очевидно, эта вещь очень репутационная для страны?

— Я не могу в данном случае сказать, что Ющенко так думает, но у него не хватило мужества защитить. А не хватило мужества потому, что находится он под влиянием известной фразы: «Президента Украины избирают в восточных областях». И Ющенко находится под влиянием этой философии и думает, что если он скажет это, то во время выборов ему напомнят. Лучше «проглотить». Не понимает того, что люди уважают политика за мужество, за откровенность, и даже, если тебе это невыгодно, но такого шага требует ситуация, надо защищать свою позицию — и Украину, и человека... Иначе уважения никогда не будет! Почему меня, скажем так, не воспринимали в России? Потому что, когда проводили в Москве пресс- конференции, я говорил: «Борис Николаевич говорит не так». Он не мог понять, как это я, «из окраины», говорю о «царе» такие вещи. Ментальность играет свою роль. Немцов и Хакамада приехали в Киев с убеждением, что они намного больше значат сегодня здесь; что вы здесь можете играться, но «решаем мы». Чего стоит фраза Немцова: «И в Кремле это знают....»

— В вашей книге было такое важное наблюдение — история все-таки в нужное время как-то расставляет людей с характерами, «расфасовывает». Возможно, это просто какое-либо эмоциональное допущение, но вы сослались на пример довольно-таки интересный: если бы на месте Горбачева, когда вы ехали в Беловежскую Пущу, был Ельцин, то вы бы не уверены были, что доехали бы до Киева, а то и до Москвы.

— Я это и сейчас говорю: Горбачев — да, он был непоследователен, выдавал идеи каждый день и не думал — воспринимают их или не воспринимают, он не заботился об их организации: он просто говорит — а «вы думайте и работайте». Горбачев думал, что все бегают и его идеи окутывают организационной работой, и все идет. А оно все стояло.

— А потом еще и валилось...

— В то время Горбачеву докладывал маршал Шапошников: «В Пуще собрались Кравчук, Ельцин, Шушкевич». А он спрашивает: «А что они там делают?» «Что-то говорят о Советском Союзе». «А ты можешь, — говорит, — узнать, о чем они там говорят?» «Мне звонил Ельцин (я не говорю об этом в книге, много деталей) и сказал, что они думают, как же быть с Союзным договором». Уже когда Горбачев узнал, что мы совсем другой документ приняли! Если бы был Ельцин (там стояла охранная дивизия или полк в Вискулях, которая все время охраняла резиденцию партийных деятелей, приезжавших на отдых), он сказал бы: «Заберите их и привезите в Москву». У меня было три охранника. У Шушкевича, Ельцина тоже. Они посадили бы всех в самолет... Почему я знал, что мне ехать в Москву нельзя? Горбачев созвал бы всех и сказал: «Вот они там подписали, давайте мы это поставим и проголосуем». Было принято решение денонсировать Союзный договор, и оно не было скреплено парламентом.... И мы могли приехать или не приехать из Москвы в Киев, Шушкевич и Кебич в Минск... И совсем в другом состоянии и с другими даже полномочиями — юридическими и фактическими. Так как могли быть сразу предприняты решительные шаги. И Ельцин это сделал бы — безусловно. Скажем, если бы я был на месте Горбачева и хотел сохранить Советский Союз, то действовал бы также решительно. Горбачев хотел сохранить СССР, он хотел быть президентом...

— Для украинской истории конца ХХ ст. есть несколько выдающихся моментов и почти все связаны с вами. Первый — это президентские выборы, как вас выбирали...

— Это было демократично.

— Да. Потом мы говорим о том, как вы передавали власть, это тоже была беспрецедентная акция на территории бывшего Союза.

— Однозначно. И из Вашингтона, и из Лондона звонили после этого; Клинтон прислал письмо...

— Ведь мы не варварская страна. Это зависит от того, что выращивать в ней.

— Я к чему веду. Если бы хотел я сохранить Советский Союз, то забрал бы «троицу», привез в Москву (не посадил бы ни в коем случае)...

ВЫБОРЫ-94: ПОРАЖЕНИЕ В ТАКТИКЕ, ПОБЕДА В ИСТОРИИ

— Это гипотетическая ситуация. Поговорим о реальной. Если бы вы хотели любой ценой второй раз быть президентом, то у вас были возможности и тогда: не допускать никаких выборов, не слушать Ивана Степановича Плюща, разогнать всех.

— Да, были возможности. Но для меня превыше всего фундаментальные ценности. И если я вижу, что мои личные шаги могут повредить этим фундаментальным ценностям, или как-то размыть их, или поставить под угрозу, я никогда не буду настаивать на том, чтобы защитить свои интересы.

— Вы тогда проиграли в тактике, а выграли в истории.

— Возможно и так.

— Все ли однопартийцы воспринимают вашу точку зрения?

— По-разному. Но, по крайней мере, может потому, что они уважают меня по возрасту, по опыту, часто недовольны, но голосуют.

— Возможно, они считают, что тот опыт, который есть у вас, принадлежит эпохе некоего романтического восприятия истории? А они привыкли действовать через интересы, через расчет, и очень жестко? Возможно ли возвращение действительно нормальных ценностей в украинскую политику в каком-то ближайшем будущем?

— Возможно, но на другом уровне. Это будет прагматизм, но не бесчестный. Сейчас он только бесчестный, он не в интересах нации...

— Сколько вы времени даете на сдвиги?

— Думаю, лет двадцать.

— Очень быстро. Нам говорят о 200, 150 годах... Мы не упустим эту историю в темпе? Такое ощущение, что для ХХ века этот темп был бы нормальным. Очень благоприятный зигзаг истории мы просто прозевали, когда к нам Запад отнесся с интересом. Кстати, во времена Вашего председательства в Верховной Раде был «чикен-спич» Буша-старшего: он говорил, что Украине никакой независимости не надо.

— Он приезжал в Киев со мной совещаться после Москвы...

— Может это семейное у Бушей. Возможно, они в принципе считают, что Украина — это проблема.

— В Киев он приехал под влиянием встречи с Горбачевым в Москве. Горбачев Буша-старшего попросил, как потом я узнал, приехать и сказать Кравчуку: «Зачем Украине независимость?»

— Может Путин попросит Буша-младшего?

— Может. Скажем, Россия поддержит Буша-младшего в вопросе Ирака, и Путин скажет: «А вы мне помогите разобраться с Украиной». И он скажет: «Разбирайся».

— Что же тогда будем делать с нашей будущей прагматичной политической элитой, когда не останется национальных интересов? Уже никто нас не будет спрашивать.

— Для того, чтобы этого не произошло, мы сами должны все-таки думать, что сами должны делать. Дорогу осилит идущий и никогда не дойдет тот, кто не хочет по этой дороге идти.

«МЫ НЕ МОЖЕМ КОНТИТУЦИЮ УКРАИНЫ ЗАМЕНИТЬ НА РЕГИОНАЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ»

— Каково ваше отношение к Хартии региональных языков и языков национальных меньшинств?

— Я считаю, что ее надо принимать только на украинской почве. Важно, чтобы ее не приняли неосмотрительно; в других странах, кстати, так и сделали. Они не просто ратифицировали, а приспособили к конкретной ситуации.

— А вот законопроект, который Президент подал сейчас по этому вопросу; эксперты утверждают, что он значительно более либеральный, чем в большинстве стран Европы?

— Я смотрел этот проект во фракции. Мы вообще считаем, что президентский проект и тот, который уже проголосован, надо объединить. И главное для меня, чтобы не было такого состояния, когда мы будем, скажем, ходить с переводчиками. Это же несерьезно. Есть государственный язык, есть Конституция. И мы не можем Конституцию Украины заменить региональными законами.

— Все больше в последнее время говорят о статусе русского языка то в Донбассе, то в Крыму. Уже чиновники «забылись», и снова все говорят на русском языке.

— Мы должны сказать: мы живем в Украине и по законам Украины. Хартия должна нам помочь, чтобы права человека, в том числе и языковые, не ограничивались. Но эти права не могут быть такими, чтобы задушить, или пренебрегать государственным языком. Это моя позиция.