Влада зсередини

Закінчення. Початок читайте у вчорашньому числі «Дня»

«Я НЕ КАЖУ, ЩО ВСI ГОТОВI У СМОКIНГАХ ЙТИ ДО ЄВРОПИ, АЛЕ ВЖЕ ДУМАЮТЬ»

— Леоніде Макаровичу, ви належите до партії, яка краще «дихає», ніж інші. Вона раніше почала структуризуватися, але є, очевидно, і проблеми — партійний вплив на загальні справи у суспільстві повинен ще якось визріти. Які найближчі плани СДПУ(О), зокрема і на 2004-й рік, які взагалі поставлені завдання? Які настрої в партії?

— Ще якогось чітко визначеного курсу нема. Після виборів ми прийшли до висновку, що нам потрібно багато чого змінити. По-перше, у формуванні політики, по-друге — в плані навчання людей, залучення до партії ширшого загалу освічених людей. У нас під час виборів в деяких організаціях не було кому ні виступити, ні навіть дати інтерв’ю. Структура партії є, але замало публічних керівників.

– Партія «вождистського» типу?

– Не було розгалуженої системи підготовки кадрів. Ми реалісти, і думаємо про те, що треба сформувати партійні структури там, де їх нема. Я ось нещодавно повернувся із Харкова. І був дуже задоволений, тому що побачив реальне життя — виборів нема, а партія живе. Заходиш до офісу і видно: накурено, стоять комп’ютери, люди щось роблять, пишуть... Такі організації в нас є. Але є й такі: офіс є – роботи немає. Поки що ми й не визначали нашу позицію на президентських виборах.

— Вважаєте, ще рано?

— Так, ми свідомо вважаємо, що рано.

— Леоніде Макаровичу, що означає вся ця колізія навколо Нацбанку і, конкретно, Володимира Стельмаха? Чим це все закінчиться?

— Я думаю, це перший сигнал для того, щоб «Трудова Україна» і ППУ, коли прийде Янукович, мали собі якусь сильну позицію. І Стельмах в даному разі, вибачте, не «винний». Можливо, «винний» Тiгіпко.

— Чи не вбачаєте ви небезпеку у тому, що Нацбанк може очолити (в даному разі ми говоримо не про пана Тiгіпка), м’яко кажучи, політична фігура?

— Я б сказав так: фігура, яка прийшла з політичної арени. Яка могла бути заангажованою настільки глибоко, щоб політика стала внутрішнім сенсом Нацбанку.

— А який сенс у тому, щоб торгуватися з людьми, які входили до одного провладного блоку? Ми дивилися із великим зачудуванням, як «трудовики» торгувалися із Кінахом за різні там наглядові ради... Взагалі-то вони йшли за одним списком і повинні голосувати автоматично, а не за конкретні поступки та за певні «векселі». Так само в нинішній ситуації. Чому серед свого блоку потрібно ділити портфелі? Роздавати, здавалося б, повинні для того, щоб ширша була коаліція? І з опозицією ніхто не рахується, і «своїх» так чи інакше треба купити, бо в такому разі вони нічого не будуть робити? Багато в державі ще майна залишилося, щоб усі апетити задовольнити?

— І «трудовики» і «підприємці» знають (фракція їх налічує 42 особи), що в даному разі вони не можуть висунути самодостатньої фігури і забезпечити її підтримкою, аби вона діяла. Бачать, що інші фракції вже переважають. Що їм робити? Стояти на своєму, то можна залишитися на «околиці». Вони починають діяти, щоб щось від цього отримати.

— Ви не вважаєте, що сама стратегія парламентської кампанії була, ми б сказали, феноменально програшною і дуже затратною для країни в прямому — економічному сенсі?

— Я думаю, це була, можливо, остання така спроба, коли система виборів використана для того, щоб до Верховної Ради прийшли не депутати, а люди, які не виконують депутатські повноваження, а використовують їх.

— Ми говорили про те, що відбулося з блоком влади. Але що тоді вирішить зміна прем’єра? Адже новий уряд теж буде змушений постійно купувати собі підтримку. Ніхто ж не стверджуватиме, що ті сили, що підтримали кандидатуру Януковича в обмін, скажімо, на посаду голови Нацбанку, скажуть: все, ми задоволені, більше нічого не вимагаємо.

— Є такий феномен влади. Коли приходять нові люди, вони мають запас міцності і використовують його. Так само і новий прем’єр.

— Дійсно, хочеться побачити того, хто захоче у Віктора Федоровича Януковича щось забрати...

— Я думаю, що головне те, щоб він захотів. Але я відверто скажу: мав з ним довгу розмову, — всі 11 років його життя в регіоні (5,5 років у масштабі сьогоднішньому) призвели до того, що для нього не є першочерговим завданням щось забрати, розподілити, віддати комусь іншому. Це йому вже нецікаво. Когось ще 6-7 років це дуже цікавило...

— 6-7 років — ви маєте на увазі за прем’єрства Павла Івановича...

— В Януковича є бажання зайнятися серйозною справою: як увійти в політику із справжнім обличчям, як знайти шляхи до Європи, як імідж підняти... Це мене трошки заспокоює. Я не кажу, що всі готові у смокінгах iти до Європи, але вже думають. Значить, будуть щось робити. Раніше не думали над цим.

— У 20—30-ті роки ХХ ст. президентом Чехословаччини був Томаш Масарик, і ми знаємо, що він мав величезну підтримку в країні. Хто з людей, якi нині живуть в Україні, може стати найвищим духовним авторитетом у державі? При владі чи біля неї були люди (письменники, митці...), яких часто вважали такими духовними авторитетами. Але вони не виправдали ці сподівання; розчарували, мабуть?

— Розчарування викликане, по-перше, тим, що особистості вийшли на політичну арену у зв’язку з крутими поворотами історії. Не постійною логікою життя, яка формується. Часто буває, що ніхто людину не формує, а трапляється якийсь поворот у житті, й вона сідає «на білого коня», шаблю наголо й пішла, пішла. Стає авторитетом саме на час цієї боротьби. По-друге, у нас не було «корінних» постатей, так би мовити, які взяли б із далеких часів історичну лінію, лінію любові до землі. Ви ж подивіться, хто у нас серйозно пише про землю? Коли кажуть про землю, то пишуть: «У нас земля найбагатша». І далі — «У Парижі в музеї лежить зразок української землі як еталон найкращої у світі». Хизуються з цього, а нас питають: «А чого ж ви так мало одержуєте врожаю, якщо у вас найкраща земля?» Тобто немає фундаментальної розмови про землю, про націю, про народ. Йдеться про окремих людей. Коли є сформована нація, як єдине ціле, вона висуває таку фундаментальну постать. Я скажу відверто: таких постатей в Україні немає. Ці люди «грають на ситуації» — хто на мові, хто на Голодоморі, хто ще на чомусь. Кожен узяв свого «коня» і на ньому їде. Тому говорити про таку постать, як Масарик, у нас неможливо. Часто-густо ми говоримо про священників, ієрархів церкви. Ми кажемо – ось вони є нашими духовними лiдерами. По-перше, про них ми дуже мало знаємо, по-друге, схильність всіх людей до віри, до церкви дуже велика. Але я не бачу такої постаті. У цього покоління ноги вже у незалежності, а голова ще там — у більшовицькій системі. Таке роздвоєння. Фізично тут, а духовно — там.

— Ваша книга — це унікальний документ часу. Хтось із видавців наших, або взагалі – європейських, російських зацікавилися нею (в Росії книга, зокрема, могла б стати бестселером), щоб перекласти на інші мови?

— Були вже такі пропозиції; по-перше, одна пропозиція до кінця не доведена організаційно — перекласти на польську мову. Ми самі думали, щоб перекласти російською мовою.

— У рамках «Року України в Росії»?

— Була, скажімо, пропозиція одного мого колеги подивитися і перекласти англійською мовою. Але я довго думав про видання цієї книги, років п’ять. Чи не рано, чи не пізно, а може, ще почекаємо? Дуже хотілося й іншу назву — не «Маємо те, що маємо», а умовно — «Україна має щасливе життя».

— Назва дуже комерційна...

— Врешті-решт пройшло десять років. І от коли я прийняв рішення підготувати — обов’язково до десятирiччя незалежності, то почав активно працювати. Десять років пройшло, і я можу говорити, що все це страхіття вже там, позаду.

«3,5 МIЛЬЙОНА ДОРОСЛИХ ЛЮДЕЙ ЗНАХОДЯТЬСЯ ЗА МЕЖАМИ УКРАЇНИ»

— Нещодавно в одному iз сюжетів СТБ йшлося про жахливу річ. Це так звані «соціальні сироти». Такий термін звучав у сюжеті про дітей, які живуть, у кращому випадку, з дідусями і бабусями, і далекими родичами, або в дитячих будинках – їхні батьки працюють за кордоном. Були слова цих дітлахів про те, що вони добре вчаться й сподіваються на те, що це допоможе їхній мамі чи тату швидко повернулися з Росії, Італії, Іспанії... Це такий докір, що не переважить ніякі ВВП. Зараз той стан суспільства, коли гратися небезпечно...

— 3,5 мільйона дорослих людей знаходяться за межами України. Я, скажімо, подорожував одного разу з Японії і зупинився в Стамбулі. У літак сідали жінки з України (iз Закарпаття), вони мене побачили і я провів дуже цікаву розмову. Люди завершили свої заробітки. Вони доглядали там дідусів і бабусь, які не мали своїх дітей. А тут своїх залишили! Повертаються щасливі, що заробили копійку. Дуже важка проблема для пояснення. Коли зараз я чую, що наприклад, дорогу для України збираються будувати китайці; ще десь будівники у нас поляки... Але якщо ми на будівництво доріг запрошуємо іноземців, то нагадую, що Рузвельт починав вихід з кризи початку 30-х рр. через будівництво доріг. Це в усіх книжках писали і всі президенти про це говорили.

«АДВОКАТИ» УКРАЇНИ

— Ще одна болюча річ – коли ми чуємо, скільки у нас «адвокатів» в ЄС і НАТО (тема, яку дуже швидко підхопили всі). Спочатку це були поляки (найкращі адвокати України), тепер Литва — кращий адвокат. Це стає якоюсь просто загрозливою тенденцiєю?

— Ми з самого початку говорили, що не цінуємо своєї позиції, що ми не хочемо самі діяти; а діючи, не зважуємо на наслідки в країні. Коли нам важко, то не шукаємо вихід у себе, а шукаємо ззовні. Щоб нас хтось підтримав, захистив. То нас Польща «вела», то Росія. Ви вдумайтесь у формулювання — «разом з тим», «при підтримці того...».

— І з «З Росією до Європи»...

— Що це таке? Взявшись за руки? Чи, може, станемо у шеренгу — хто перший, другий? І пішли в Європу... Я думаю, тут обмаль державності і державного мислення, обмаль віри в те, що ми можемо це зробити самі. Тоді починаються «адвокати». От Польща може, Литва. Ось нещодавно зовсім дивна річ — чи Вірменія, чи хтось інший збирається нам допомагати! Молдова хоче нам допомагати кудись «іти». Я однаково ставлюся до всіх. Але чого нам мають допомагати кудись там іти?

— Є багато посилань у вашій книзі, якi ми самі любимо і цінуємо. Тут є і Володимир Винниченко, і Павло Загребельний («Тисячолітній Миколай»). Варто процитувати в цьому інтерв’ю: «Вся історія роздерта, розпанахана, порубана і посічена. Князі вибудовували державу, щоб назавтра розвалити її, пороздавати синам і онукам. Козацтво на віки цілі припнуте було волосяним татарським арканом до дніпрового Пограниччя і з тугою дивилося, як наповзає на родючі степи чуже панство. Гетьмани готові були запродати рідну землю хоч і самому нечистому, аби лише утримати в руках булаву. І дев’ять років Богдана і кільканадцять місяців Івана сяють тепер крізь віки, мов золотий сон». Які застереження і уроки на завершення своєї незавершеної книги ви хотіли б залишити нащадкам?

— Я тоді, коли дарував книгу газеті, то відзначив, як багато значило для мене те, щоб зробити все, аби мати краще, ніж маємо. Моє покоління дуже складне. Я сам пережив випробування і в Західній Україні, і пройшов через особисті трагедії. Мою рідну тітку задушили націоналісти і кинули в колодязь. А мого рідного дядька розстріляли на станції тільки тому, що він прочитав у казармі, де жили чотири хлопці, одну фразу з листа свого батька, мого діда. А батько йому написав: «Сину, я нещодавно був на кордоні з Польщею, і не можу зрозуміти — у нас взагалі краще, а вони живуть краще...». Все! У мене цей лист лежить. І хтось із тих чотирьох хлопців доніс, що він займається «антирадянською пропагандою». На другий день — «трійка», вирок смертний; і розстріляли прямо на станції... Це мені Євген Кирилович Марчук, коли вже ми стали незалежними, передав всі ці документи, і вони всі лежать у нас в сімейному архiві. Живе страхіття пройшло через нашу сім’ю, через батька, через всіх родичів. Важке покоління. І церква, і духовність, і економіка, і партія, і більшовики — і хто тільки не пройшов? Моє застереження для всіх — того, що ми пройшли, потрібно уникнути. А для цього треба знаходити будь-які шляхи, аби будувати нове життя. Повторюю, я інколи роблю такі пом’якшення відносно демократії, то це мені дуже дорого коштує. В душі я проти цього, але знаю, що ми не можемо далі жити так погано; ми не можемо далі жити і жебракувати; ми не можемо далі ходити і просити, щоб нас кудись «водили»; ми не можемо далі жити, не знаючи, що у нас є духовні, політичні лідери, які можуть сьогодні взяти відповідальність і вести Україну до незалежності, до добра, щастя, багатства; і народ повірить у них і піде назустріч... У мене прохання до всіх, особливо до журналістів (у цьому плані жива політика — це історія політики сьогодні, це не завтрашня історія, а сьогодні вона робиться на шпальтах газет): переконуйте якось усіх, у кого ще віримо, що можна переконати. Це і є наше завдання. Ми його маємо виконати. Наша історія — вона є, і маємо її знати. Є три фундаментальні речі: Земля, Нація, Віра, без яких не можна думати про свій розвиток.

— У вас же не так багато було презентацій книги. У Харкові була презентація?

— Так, нещодавно у Харкові і в Києві у вересні. В Харкові – то скоріше зустріч з читачами відбулася. Я завершив роботу над книгою у березні до десятиліття незалежності.

— А чи відчули ви, що є принаймні бажання сформувати і подати це як велику подію?

— Ні, не було у мене такого, що подія ця повинна стати великою подією. Просто настільки був «затягнутий» у цю книгу.

— Ну тоді ми перші. Ви — автор. А всі інші повинні були зрозуміти, що це велика подія. Без будь-яких компліментів автору — просто за фактом.

— Я був, повторюю, «затягнутий» книгою. Думав, як би її видати. Там були проблеми — фінансові, організаційні.. Це деталі. І коли мені принесли перший її примірник, я із задоволенням взяв його в руки. І знову ж таки цікаво — подивився i подумав: «Якщо ще вистачить політичного життя, і життя загалом, то треба подумати над продовженням». Це була перша думка; тобто я не думав, який вона буде мати резонанс, вплив. Там далі хай роблять висновки. Але я зробив для себе висновок, що треба продовжити цю роботу.

— Леоніде Макаровичу, чи були у вас якісь нотатки? У книзі так багато деталей. Це пам’ять чи нотатки?

— У мене є зошит. Я чесно скажу, я не вмію працювати на комп’ютері, тож пишу ручкою. Там, у цьому зошиті, було 100 сторінок, а залишилося 37. Не тому, що я виривав щось; коли писав — не подобалося і я виривав. На 37 сторінках записані основні події (я не писав деталей). Скажімо, про Біловезьку Пущу, важливі події в Москві, Вашингтоні, зустрічі на високому рівні. Події 24 серпня 1991 року, підготовку до цього дня я пам’ятаю і без цього зошита.

«ЯКЩО РОДИЧ ПРЕЗИДЕНТА IТАЛIЇ ЖИВЕ У ПАРИЖI, ТО НIХТО НЕ СТАВИТЬ ПИТАННЯ ПРО ОБ’ЄДНАННЯ»

— Вас називають «людиною, що вміє пройти сухою між краплинами дощу». На вашу думку, які «плюси» і «мінуси» такої риси як для політика, так і для людини?

— Це не є велика перевага. Це, скоріше, — необхідність часу. Тому що коли у нас є Схід і Захід в Україні, коли у нас є не просто партії, конкуренти в розумінні «йти однією дорогою, мати різні погляди», але все ж іти однією дорогою, то нема потреби оцього маневру між ними. Лінію треба тримати. Коли бачиш людей, які займають діаметрально протилежні позиції і ворожнеча між нами доходить до того, що може вибухнути, то політику доводиться балансувати. І баланс стає притаманним його політичній діяльності. У людей складається враження, що він такий від природи. Я якраз від природи не такий. Я часто був змушений шукати компроміс. І цей компроміс на людях часто виглядає як спроба якось пройти так, щоб було краще. То ніхто не ставить завдання, аби «пройти». Коли вирішувалося питання з Придністров’ям, з Чорноморським флотом, з усіма цими проблемами, з Єльциним, я побачив, що зовсім різні сили вийшли на поверхню в Україні. І якби я не балансував між ними, то не знаю...

— У книзі є такий епізод: дзвінок з Кремля і Горбачов вимагає, щоб ви негайно приїхали до Москви. А ви сказали, чому не приїдете: «Я президент незалежної держави». Коли є внутрішня опора, звичайно, можна маневрувати, скільки завгодно...

— Ви собі не уявляєте, мені зателефонував Ревенко, колишній секретар київського обкому КПУ (на той час керівник апарату КПРС). Він сказав: «Навіщо ж ви так, Горбачов прийшов, просить води. Як ти міг сказати, що не поїдеш до Москви!» Я ж їздив до Москви 11 років і ніколи не казав, що не поїду. То була Система, одна держава. Я розумів — або бути у тій Системі і їздити, або вийти з неї і не їздити. Тож прийняв рішення їздити; але тепер, коли є незалежна держава, я її президент, обраний всім народом! І раптом від мене вимагають: «Негайно приїхати до Москви!» Я сказав: «Не поїду!» Не могли в Кремлі зрозуміти; навіть такі люди не могли зрозуміти!

— Нещодавно з одним досить таки відомим російським діячем говорили, який казав: «Ну что ты мне говоришь, ну какая там история Украины? Да Украина — это вообще окраина!» 11 років пройшло, а в Москві багато таких думок...

— Уявіть собі, дружина президента Єльцина Наїна. От ми сидимо за столом під час зустрічі. Тільки тости розпочалися; вона сидить, згiдно з етикетом, поряд і каже: «Вы действительно убеждены, что мы не должны жить вместе?..» Я кажу: «С вами?»

— Гумор виручає!

— Вона розпочинає наводити приклади: «Вот у нее в Киеве есть родственники, и как это она, если настанет время, не сможет приехать в Киев?..» «Кто вам запрещает? — говорю. — Нет же причин». Якщо родич президента Італії живе у Парижі, то ніхто ж не ставить питання про об’єднання Франції з Італією. Вони не вірять, що це можливо, до цього часу. Політична еліта Росії ще не вірить в те, що Україна є незалежною.

— Російська демократія завершується на українському кордоні? Останнім часом ми даємо росіянам для таких висновків чимало підстав. Ми часто спілкуємося з істориками, і вони кажуть, зокрема, професор Станіслав Кульчицький, що зараз в російських підручниках відсутня тема «Київ — колиска трьох братніх народів». Все, закінчилося; ми маємо перед собою образ іншої країни, в якій все почалося з Москви і яка немає своєї передісторії. А колись були оці «молодші брати», що нас дуже ображало, ця площина перейшла в набагато більш жорстку тему. За вашого президентства це не були ще конкуренти. Зараз інтереси оголилися і фактично росiяни пішли дуже потужною ходою «в геополітику». А ми ризикуємо залишитися в невизначеній сірій зоні разом з Білоруссю і Молдовою?

— Ми відстали від росіян і в осмисленні, і в дорозі, яку пройшли. І головне, для мене найбільш болюче те, що (вони кажуть, що ми — українці не зовсім знаємо, що робити) самі не відчуваємо. У наших вчинках, наших діях, у наших фразах, навіть у наших спілкуваннях з росіянами, коли це передають по телебаченню (зараз правда, Путін дещо більш стриманий).

— Поки що... А як нова лінія, яка проявилася після приїзду лідерів СПС Нємцова і Хакамади (партійний блок, що мав трохи більше 5% на парламентських виборах у Росії). Вони приїхали в Україну як меценати, покровителі для українського партійного блоку, що має 25%. Що абсолютно вразило, це коли Нємцов сказав таку фразу, коли йому говорили, що у вашого союзника в блоці є Слава Стецько та інші: «Мне сказали, что она очень больная женщина, ну и вообще у каждого в семье не без проблемы...» А Хакамада говорить: «Нам, конечно, неудобно ставить вопрос о русском языке для всей Украины, но для Крыма это было бы шагом... Хотілося, щоб Віктор Андрійович все-таки відповідав хоча б рівню надій свого електорату. Як можна було Славу Стецько не захистити — ця людина в твоєму блоці, ти дав просто людські гарантії, очевидно, ця річ дуже репутаційна для країни?

— Я не можу в даному разі сказати, що Ющенко так думає, але в нього не вистачило мужності захистити. А не вистачило мужності тому, що знаходиться він під впливом відомої фрази: «Президента України обирають у східних областях». Ющенко знаходиться під впливом цієї філософії й думає, що якщо він скаже це, то під час виборів йому нагадають. Краще «проковтнути». А не розуміє того, що люди поважають політика за мужність, за відвертість, і навіть, якщо тобі це невигідно, але такого кроку вимагає ситуація, треба захищати свою позицію — і Україну, і людину... Інакше поваги ніколи не буде! Чого мене, скажімо так, не сприймали в Росії? Тому що коли проводили в Москві прес-конференції, я казав: «Борис Миколайович говорить не так». Він не міг зрозуміти, як це я, «з околиці», говорю про «царя» такі речі. Ментальність відіграє свою роль. Нємцов і Хакамада приїхали до Києва з переконанням, що вони набагато більше важать сьогодні тут; що ви тут можете гратися, але «вирішуємо ми». Чого варта фраза Нємцова: «И в Кремле это знают....»

— У вашій книжці було таке важливе спостереження — історія все-таки в потрібний час якось розставляє людей з характерами, «розфасовує». Можливо, це просто якийсь емоційний допуск, але ви послалися на приклад досить таки цікавий: якби на місці Горбачова, коли ви їхали в Біловезьку Пущу, був Єльцин, то ви б не певні були, що доїхали б до Києва, а то і до Москви.

— Я це і зараз говорю: Горбачов — так, він був непослідовним, видавав ідеї кожного дня і не думав — чи їх сприймають, чи не сприймають, він не дбав про їхню організацію: він просто говорить — а «ви думайте і працюйте». Горбачов думав, що всі бігають і його ідеї обгортають організаційною роботою і все йде. А все стояло.

— А потім ще й валилося...

— У той час Горбачову доповідав маршал Шапошников: «У Пущі зібралися Кравчук, Єльцин, Шушкевич». А він питає: «А що вони там роблять?» «Щось говорять про Радянський Союз». «А ти можеш, — каже, — дізнатися, про що вони там говорять?» «Мені дзвонив Єльцин (я не кажу про це в книзі, багато деталей) і сказав, що вони думають, як же бути з Союзним договором». Вже коли Горбачов дізнався, що ми зовсім інший документ прийняли! Якби був Єльцин (там стояла охоронна дивізія чи полк у Віскулях, яка весь час охороняла резиденцiю партійних діячів, які приїжджали на відпочинок), він сказав би: «Заберіть їх і привезіть до Москви». У мене було три охоронці. У Шушкевича, Єльцина також. Вони посадили б усіх у літак... Чого я знав, що мені їхати до Москви не можна? Горбачов скликав би усіх і сказав: «От вони там підписали, давайте ми це поставимо і проголосуємо». Було прийнято рішення денонсувати Союзний договір, і воно не було скріплено парламентом.... І ми могли приїхати, або не приїхати із Москви до Києва, Шушкевич і Кебич до Мінська... І зовсім у іншому стані і з іншими навіть повноваженнями — юридичними і фактичними. Тому що могли б бути відразу вжитi рішучі кроки. І Єльцин це зробив би — безумовно. Скажімо, аби я був на місці Горбачова і хотів зберегти Радянський Союз, то діяв би також рішуче. Горбачов хотів зберегти СРСР, він хотів бути президентом...

— Для української історії кінця ХХ ст. є кілька визначних моментів і майже всі пов’язані з вами. Перший — це президентські вибори, як вас обирали...

— Це було демократично.

— Так. Потім ми говоримо про те, як ви передавали владу, це теж була безпрецедентна акція на теренах колишнього Союзу.

— Однозначно. І з Вашингтона, і з Лондона телефонували після цього; Клінтон прислав листа...

— Отже, ми не варварська країна. Це залежить від того, що вирощувати в ній.

— Я до чого веду. Якби хотів я зберегти Радянський Союз, то забрав би «трійцю», привіз до Москви (не посадив би ні в якому разі)...

ВИБОРИ-94: ПРОГРАШ У ТАКТИЦI, ВИГРАШ В IСТОРIЇ

— Це гіпотетична ситуація. Поговоримо про реальну. Якби ви хотіли за будь-яку ціну другий раз бути президентом, то у вас були можливості; не допускати ніяких виборів, не слухати Івана Степановича Плюща, розігнати всіх.

— Так, були можливості. Але для мене є вищими фундаментальні цінності. І якщо я бачу, що мої особисті кроки можуть зашкодити цим фундаментальним цінностям, або якось розмити їх, чи поставити під загрозу, я ніколи не буду наполягати на тому, щоб захистити свої інтереси.

— Ви тоді програли в тактиці, а виграли в історії?

— Можливо і так.

— Чи всі однопартійці подiляють вашi погляди?

— По-різному. Але принаймні може тому, що вони поважають мене за віком, за досвідом, часто невдоволені, але голосують.

— Можливо, вони вважають, що той досвід, який маєте ви, належить епосі певного романтичного сприйняття історії? А вони звикли діяти через інтереси, через розрахунок і дуже жорстко? Чи можливе повернення справді нормальних цінностей в українську політику в якомусь найближчому часі?

— Можливо, але на іншому рівні. Це буде прагматизм, але не безчесний. Зараз він тільки безчесний, він не в інтересах нації...

— Скільки ви часу даєте на зрушення?

— Думаю, років двадцять.

— Дуже швидко. Нам говорять про 200, 150 років... Ми не прогаємо цю історію в темпі? Таке відчуття, що для ХХ століття цей темп був би нормальним. Дуже сприятливий зигзаг історії ми просто прогавили, коли до нас Захід поставився з інтересом. До речі, за часів вашого головування у Верховній Раді, був «чікен-спіч» Буша-старшого: він казав, що Україні ніякої незалежності не треба.

— Він приїжджав у Київ зі мною говорити після Москви...

— Може, це сімейне у Бушів? Можливо, вони в принципі вважають, що Україна — це проблема?

— У Київ він приїхав під впливом зустрічі з Горбачовим у Москві. Горбачов Буша-старшого попросив, як потім я дізнався, приїхати і сказати Кравчуку: «Навіщо Україні незалежність?».

— Може, Путін попросить Буша-молодшого?

— Може. Скажімо, Росія підтримає Буша-молодшого у питанні щодо Іраку, і Путін скаже: «Ви ж мені допоможіть розібратися з Україною». І він скаже: «Розбирайся».

— Що ж тоді будемо робити з нашою майбутньою прагматичною політичною елітою, коли не залишиться національних інтересів? Вже ніхто нас не буде запитувати.

— Для того, щоб цього не сталося, ми самі повинні все ж таки думати, що самі маємо робити. Долає дорогу той, хто йде і ніколи не прийде той, хто не хоче тією дорогою йти.

«МИ НЕ МОЖЕМО КОНСТИТУЦIЮ УКРАЇНИ ЗАМIНИТИ НА РЕГIОНАЛЬНI ЗАКОНИ»

— Ваше відношення до Хартії регіональних мов та мов національних меншин?

— Я вважаю, що її треба приймати тільки на українському грунті. Важливо, щоб її не прийняли необачно; в інших країнах, до речі, так і зробили. Вони не просто ратифікували хартію, а пристосували її до конкретної ситуації.

— А от законопроект, який Президент подав зараз із цього питання; експерти стверджують, що він значно ліберальніший, ніж у більшості країн Європи?

— Я дивився цей проект у фракції. Ми загалом вважаємо, що президентський проект і той, що вже проголосований, треба зробити одним. І головне, щоб не було такого стану, коли ми будемо, скажімо, ходити з перекладачами. Це ж несерйозно. Є державна мова, є Конституція. І ми не можемо Конституцію України замінити на регіональні закони.

— Все більше останнім часом говорять про «особливий» статус російської мови то в Донбасі, то в Криму. Вже чиновники «забулися», і знову всі говорять російською мовою...

— Ми повинні сказати: ми живемо в Україні і за законами України. Хартія повинна нам допомогти, щоб права людини, в тому числі, й мовні, не обмежувалися. Але ці права не можуть бути такими, щоб задушити, або нехтувати державною мовою. Це моя позиція.