Что мы оставим потомкам?

ГОСУДАРСТВУ НУЖЕН НОВЫЙ РЕЕСТР ПАМЯТНИКОВ

— Кстати, Петр Тимофеевич, существует ли полный реестр всего ценного в Украине?

Петр ТРОНЬКО:

— Да, в Министерстве культуры на учете есть специальный реестр. Основной его хозяин — Министерство культуры; памятниками археологии занимается Институт археологии, а памятниками архитектуры — Госстрой. @TT Анатолий ЧАБАН:

— Все это делается на общественных началах. Сейчас идет процесс обновления этого реестра. @TT Петр ТРОНЬКО:

— Есть постановления Правительства об исторических местах, о создании нового реестра памятников. Но... Снова-таки к Хортице возвращаемся. Госстрой отлучен от застройки Хортицы. Ведь это неправильно. Председатель облгосадминистрации и министр культуры Богуцкий сели себе за стол и заключили между собой соглашение о застройке Хортицы... Разве так решаются вопросы? Еще в 1965 году на восстановление памятников на Хортице объявили конкурс. На рассмотрение было подано 32 проекта. Такой конкурс нужно обязательно объявить и сейчас.

— А мы ведь так хотели иметь свое независимое государство; мы так хотели иметь свою собственную историю... @TT Петр ТРОНЬКО:

— И я горжусь своим независимым государством, но еще при тоталитарном режиме по моему предложению в 1965 году на политбюро ЦК КПУ был принят документ об охране памятных мест, связанных с запорожским казачеством, об увековечении многих Сечей, о восстановлении памятных мест казацкой славы на Хортице... Прошло 35 лет. А сделано очень мало. Кто может объяснить мне — говорят, казачество возрождается: приедут, сабельками помашут эти казаки; а ведь нужно работать, возрождать памятники украинского казачества. Есть в Запорожье такой автор Дубинин, создавший проект: два казака влетают на холм. Курган как насыпали, бугор этот колоссальный в 30 метров — вот он и стоит 35 лет! Деньги, выделенные для того, чтобы отлить скульптуру «Казаки в дозоре», куда- то исчезли. И это делается в суверенном, независимом Украинском государстве, где Хортица Президентом Украины объявлена Национальным заповедником. Кому это выгодно? Это же наша национальная святыня!

— Я хочу спросить вас, Анатолий Юзефович. У нас в газете была такая информация: в Никополе в очередной раз разрушили могилу Ивана Сирко (место, считающееся местом его погребения). Возможно, это произошло и потому, что люди не знают, кто это, и им все равно. Вандализм — внекультурное явление. А может все-таки местная власть могла бы что-то сделать? Как этому помочь?

Анатолий ЧАБАН:

— В последнее время пошли раскопки (особенно немецких захоронений) периода Великой Отечественной войны. Создаются организации, фонды: раскапывают, танки ищут... У нас на территории области находятся такие погребения. Опять же нужен государственный контроль. На Черкасщине есть специальная надзорная экспедиция, не позволяющая бесконтрольно копать. Идет вывоз материальных культурных ценностей. Скажем, скифское городище на той же Чигиринщине раскапывают бесконтрольно.

— А как это контролировать?

— В Министерстве культуры выдаются специальное разрешение и паспорт на раскопки. Но наша задача — отслеживать на местах. Одна из проблем — борьба с незаконными археологическими раскопками. Часто мы с удовольствием раскапываем: вот в Чигирине откопали башню Петра Дорошенко. Патрик Гордон написал эту схему. Мы ее проверили. Но ведь самый лучший консервант — земля. Если бы мы не раскапывали, она бы еще стояла; начали разрушаться стены. Нужно очень осторожно относиться к этому делу.

И еще одна проблема — соотношение общенациональных памятников и их сохранение. Шевченковские места, Чернечая гора — это Черкасский или общеукраинский памятник? Безусловно, общеукраинский, но принадлежит он культуре мира. Наша область остается очень часто один на один с проблемами Канева и Чернечей горы. И восстановление выхода к ней — наша инициатива, сейчас готовим объездную дорогу... Как правило, нас обязывают: «Черкасская горадминистрация обязана...» И мы в одиночестве остаемся или же работаем от даты до даты. Вскоре 190-я годовщина со дня рождения Тараса Шевченко; есть комплексный план подготовки к 200-летию со дня рождения Кобзаря. Я не хочу разделять и говорить, что давайте все поможем... Единственная просьба: ученики общеобразовательной школы за время учебы в школе, на мой взгляд, должны хотя бы раз побывать на Чернечей или Богдановой горе. И понятие горы — на равнинной Черкасщине, которая не имеет карпатских вершин, — феномен. Этот феномен не что иное, как «духовные горы». Чернечая гора в Каневе, Михайлова гора в Прохоровке... И хотя бы одну из этих гор украинцу нужно посетить. @TT Петр ТРОНЬКО:

— Я, кстати, был заместителем председателя оргкомитета, когда шла подготовка к 150-летию со дня рождения и 100- летию со дня смерти Шевченко. К этой святыне, к этой Мекке необходимо приобщиться всем, кто живет в Украине, и в первую очередь — детям. Я видел, с какой любовью, с какой неповторимой настороженностью, важностью и трепетом детки поднимались на Тарасову гору. Но, кроме Тарасовой горы, мне хотелось бы, чтобы каждый побывал и в музеях архитектуры и быта, прикоснулся к первоистокам своей истории. Или в Переяславе- Хмельницком, или же в Киеве. Это памятники народной архитектуры XVII— XIX столетий. В Переяславе прекрасный музей, лучше даже киевского. Нужно при всех трудностях не забывать, что есть такая область, которая называется историческое краеведение, памятниковедение, роль и значение которых в возрождении духовности трудно переоценить. Мы можем иметь свободную суверенную Украину, но если не будем знать свою историю — получим невежд в этой Украине; только при возрождении исторической памяти появятся настоящие патриоты-украинцы. А родина, любовь к ней начинается с родного села, с музеев, с памятных мест, памятников. А мы приобщением к этим святыням, изучением местной истории занимаемся все еще недостаточно.

Анатолий ЧАБАН:

— Необходимо историю Украины поднять на уровень базовых дисциплин. Потому что действительно, у нас идет искажение истории, не глубокое, не всестороннее ее изучение. Сегодня возможности историографов и историков значительно больше — они могут привлекать огромный круг документов.

ГДЕ ПОХОРОНЕНЫ УКРАИНСКИЕ ГЕТМАНЫ?

Лариса ИВШИНА:

— Привлечь документы — этого, по- видимому, недостаточно. Я думаю, что нужно действовать. Сегодня в газете мы написали о том, что грузины проявили такую инициативу, и патриарх Алексий позволил перевезти останки грузинских царей и похоронить их на родине. Скажите мне, кто знает, где похоронены украинские гетманы? Должен когда-нибудь кто-то подумать, что нужно вернуть некоторых из них на Родину. @TT Петр ТРОНЬКО:

— Скажем, Петр Дорошенко под Москвой похоронен, в Ярополче. Этот памятник вошел в государственную программу, и его нужно поддерживать. Богдан — известно где.

— Известно, но ведь там его нет?..

Петр ТРОНЬКО:

— Да, останки поляки выбросили потом, но мы знаем это место — в Ильинской церкви села Субботов. Мазепа бежал вместе с Карлом XII, и похоронен гетман где-то в Бендерах, а где именно — мы не знаем и сейчас. А вот Петр Калнышевский — знаем где. Он прожил 112 лет, из них 20 лет — в яме на Соловках, сосланный российским царизмом. Конечно, нужно бы забрать его и вещи все, в свое время разграбленные, вернуть. Особенно ценные реликвии вывезены из Чортомлицкой могилы, из могилы Солоха и других памятников археологии. Эти и многие другие бесценные памятники старины хранятся в музеях Москвы, Санкт-Петербурга. Это же наше! А еще после революции забрали хоругви казацкие и целый ряд других вещей. Все это должно быть возвращено в Украину. @TT Анатолий ЧАБАН:

— Петр Тимофеевич, мы первый шаг сделали: атрибуты гетманской власти и личные вещи Богдана Хмельницкого. Договорились со шведской стороной их выставить. Также и личные вещи Богдана Хмельницкого из московских музеев и музея Чарторыйских из Кракова. Опять же, если бы был государственный комитет, он бы этим занимался. Лариса ИВШИНА:

— Вот я думаю, кто же должен был этим заниматься в нашем независимом государстве на протяжении десяти лет? @TT Петр ТРОНЬКО:

— Должен быть орган — Государственный комитет по охране памятников. Он должен осуществлять государственную политику в области охраны историко-культурного наследия.

— Мы приветствуем вашу настойчивость, потому что у нас, по-видимому, по- другому и нельзя. @TT Анатолий ЧАБАН:

— Но знаете, нужно начинать с малого: возвращения ценностей, наших символов, с конкретики. Вот мы, черкащане, повезли крест и установили на могиле Петра Дорошенко в селе Ярополча под Москвой.

— А Соловки и Петр Калнышевский?..

Петр ТРОНЬКО:

— Мы бы забрали его на родину, он же родом из-под Ромен. У меня есть такие данные, что когда его помиловали, Калнышевский Екатерине II сказал: отмени это право, чтобы люди не сидели в ямах, а я возвращаться не буду. Лариса ИВШИНА:

— А теперь на Днепропетровщине местные предприниматели выпускают помпезные упаковки конфет, которые называются «Екатерина II», или «Екатерина Великая»... У славных прадедов великих правнуки плохие?.. @TT Петр ТРОНЬКО:

— Вообще не может быть спекуляции на этом деле; особенно на украинских национальных реликвиях. Лариса ИВШИНА:

— Это уровень культуры. Но дело с реликвиями, которые нужно вернуть, безусловно, очень тонкое. Например, в Москве есть шапка Мономаха, которая находится среди множества больших, помпезных платьев Анны Иоанновны, или вещей Петра I. Трудно сказать, нужна россиянам эта шапка или нет. А вот для Киевской Руси, Киева — это, безусловно, большая реликвия. В то же время 2002 год провозглашен годом Украины в России и должен быть годом высокого и толерантного культурного диалога. Кстати, в Москве я видела афишу «Вареники без границ». Почему оно так резонирует? Потому что создание образов этих «салоедов», вареников, сала, чеснока и горилки, шароварного казачества — словно нивелирует то, что мы должны сами популяризировать. Мы берем «попсу» вместо того, чтобы создавать высокие «симфонические стандарты» для нашего общения. Тут должна работать украинская элита, люди, неравнодушные воспроизводить этот интеллектуальный фон, общаться с российскими коллегами. Не все же они какие-то зацикленные. Тот же академик Дмитрий Лихачев в свое время много сделал для российско-украинского культурного диалога... @TT Петр ТРОНЬКО:

— Кстати, я Лихачева хорошо знал, с ним плодотворно работал во время подготовки и проведения IХ Всемирного конгресса славистов, проходившего в Киеве (1984 год).

— ...А продолжается ли сейчас диалог с российскими учеными такого уровня? И как вы, кстати, относитесь к идее согласования учебников? @TT Петр ТРОНЬКО:

— Мне кажется, что каждый должен писать сам о своей истории — правдивую историю собственного народа.

— А как вы считаете, готовы ли россияне воспринимать правду украинцев о Екатерине II?

— Я знаю, как они восприняли фильм об Иване Мазепе. Министр культуры России, по происхождению, кстати, украинец, запретил демонстрировать этот фильм в кинотеатрах. Лариса ИВШИНА:

— Ну, на мой взгляд, это большая услуга режиссеру. Скандал будет популяризировать фильм. А он, к сожалению, как мне кажется, не заслуживает подобного внимания… @TT Анатолий ЧАБАН:

— Он, кстати, снимался у нас, на Черкасщине.

Лариса ИВШИНА:

— Такие фильмы должны быть обязательно. Но иногда режиссеры берут сюрреалистическую планку для того, чтобы слабый фильм сложно было критиковать.

ИСТОРИЯ — ЭТО НЕ ТОЛЬКО ГЕРОИЧЕСКИЕ, НО И ТРАГИЧЕСКИЕ СТРАНИЦЫ @TT Петр ТРОНЬКО:

— Я считаю, что все нужно делать с умом и ставить вопрос так: пользу оно принесет, или вред. Если вред несет, то этого делать не нужно; учебники правдиво писать, а если мы искажаем историю... Говорят, давайте выясним: была Отечественная война или нет? Это же давно уже выяснено: была Великая Отечественная война! Давайте напишем о ней правду. Были недостатки? Были. Ошибки? Безусловно. Но и — Сталинград, битва за Днепр, Кожедуб, «Молодая гвардия» — давайте и об этом напишем. А если мы вспоминаем тех, кого я не слышал и не видел, и замалчиваем настоящих героев... Давайте назовем их имена. Расскажем также и о Мазепе, и о Черняховском, и о Ковпаке, и многих других... Все это — наша история, творцами которой были наши предшественники и мы с вами. Историю нужно видеть такой, какой она была — правдивой, с героическими и трагическими страницами. Над этим вопросом плодотворно работает большой коллектив историков Института истории НАН Украины, возглавляемый академиком Валерием Смолием.

@TT Анатолий ЧАБАН:

— Нужно повернуться лицом к региональной истории и сказать — если мы глубоко и всесторонне изучаем ее, и если мы сумеем привлечь и иностранцев, и наших граждан к этому процессу, тогда мы создадим инвестиционную привлекательность края. Тогда и иностранный предприниматель придет.

Лариса ИВШИНА:

— Если предприниматели увидят, что там живут люди, которые помнят свою историю, имеют все свойственные нормальному цивилизованному человеку рецепторы, инстинкты, то, конечно же, они придут к выводу, что с такими людьми безопасно вести бизнес. А с теми, кто не имеет никакого представления и живет, как «перекати-поле», трудно сотрудничать...

Петр ТРОНЬКО:

— Есть такие бизнесмены, как Богдан Губский, которые помогают: «Историю культуры» недавно издали, другие книги. А есть и такие, которые произносят громкие речи о значении культуры, возрождении исторической памяти... А когда речь идет о том, чтобы дать на Успенский собор, на Златоверхий монастырь — думаете, дают деньги? Сначала хоть как-то помогали, а сейчас прекратили.

— Это, конечно, должно быть престижно.

— Принимать участие в возрождении национальной духовности и культуры — большая честь.

Анатолий ЧАБАН:

— Но и налоговая привлекательность здесь необходима.

Петр ТРОНЬКО:

— Но закон не предусматривает соответствующих льгот для благотворителей, дающих средства на воссоздание памятников. А жаль!

Лариса ИВШИНА:

— Нужно написать имена благотворителей золотыми буквами. Большая честь — и этого достаточно. Мы во время «круглого стола» в «Дне» спрашивали председателя Госкомтуризма Валерия Цибуха: есть ли мотивированные туристические маршруты в Украине? Они должны быть подобраны по различным признакам — скажем, «Золотое кольцо Киевской Руси», «Шевченковские места» «Трипольская культура»... Понятно, что ничего пока нет. А когда же дороги туристического бизнеса и высокой исторической науки наконец пересекутся?

Петр ТРОНЬКО:

— Такие маршруты должны иметь значение и познавательное, и экономическое. Это связано с определенными расходами. В былые времена постановлениями правительства определялось украинское «Золотое кольцо» — по основным памятникам культуры Черниговской области. Однако эти замыслы не были реализованы. Мы сотрудничаем в этом вопросе с Госкомтуризмом — проводим конференции, помогаем в толковании отдельных положений, связанных с историей памятников и памятных мест.

Анатолий ЧАБАН:

— Нужно привлекать и транспортников. Мы же потеряли такую важную артерию, как Днепр. У нас не плавают корабли по Днепру! Это же уникальные места. В Канев только один раз в три дня идет пароход! А средства, инфраструктура, гостиницы...

ПЕРЕЯСЛАВСКАЯ РАДА: ОТМЕЧАТЬ ИЛИ ПРАЗДНОВАТЬ?

— Кстати, а что означает термин «малороссийское»? Возможно, «малороссийство» как представление о какой-то тенденции? @TT Анатолий ЧАБАН:

— Это представление о своем народе как второсортном. В конце ХIХ века были две таких доминирующих теории о происхождении украинского народа. По имперской теории Погодина-Соболевского украинский народ в принципе-то был, но «появился» на нашей земле значительно позже других славянских народов — после того, как с территории Юго-Западной России вытеснили коренной народ с Валдайских высот. На их место приблизительно в XV веке и «пришли» выходцы из Западной Украины и от них якобы пошел наш язык, традиции. То есть появляется теория второсортности. Мы менее ценны, мы позже появились на своей земле! А Шайнок, Фиш, Падалица — польские историки — утверждали: украинского народа, как такового, нет! Мы ни что иное, как «обрусевшая» часть польского народа. @TT Петр ТРОНЬКО:

— Они забывают, что первое слово украинцев было запечатлено на скрижалях истории: в Переяславе-Хмельницком, в ХII столетии (1181 год). Успенский собор — ХI столетие, Златоверхий Михайловский собор — ХII столетие, София — ХI столетие. Так где они, на какой территории? Выдающийся российский ученый Рыбаков доказывал, что Киевская Русь — это первооснова украинского народа, а потом оттуда пошли другие народы-братья. Он это рассказывал, когда говорил об истории Киева как столицы Украины-Руси. Лариса ИВШИНА:

— На таком основании мы учебники можем согласовать! Но как трактовать подготовку к юбилею Переяславской Рады? @TT Петр ТРОНЬКО:

— Я брал участие в подготовке 300-летия Рады — работал тогда секретарем Киевского обкома партии. Издали об этом событии три тома, сборники документов. Сейчас мы хотим пересмотреть некоторые положения и позиции. Была ли такая Рада? Была, безусловно. Другое дело, в какой мере мы будем ее отмечать. Это же было эпохальное событие, стоят памятник, музей, названа площадь и т. д.

— А зачем же все-таки праздновать и отмечать? @TT Петр ТРОНЬКО:

— Мы не празднуем, а отмечаем. Это разные вещи. Было такое событие, зачем же его замалчивать? Давайте скажем правду о собрании, которым была Рада, на основании новых документов объективно оценим ее значение.

— Одно дело — правда историческая, другое — отмечать. Никто же не замалчивает это событие, но зачем отмечать? @TT Петр ТРОНЬКО:

— С моей точки зрения, после Переяслава все пошло по другому руслу. Единение братьев-народов состоялось; народ русский был нашим спасителем? Да. Мне кажется, что замалчивать это мы не можем. Конференцию проведем — и что же здесь плохого? Мы же отмечаем разные малые и большие события, которые были в жизни украинского народа, я не вижу здесь ничего особенного.

Анатолий ЧАБАН:

— Воссоединение, вхождение или присоединение? Здесь вопрос терминологический.

Петр ТРОНЬКО:

— Другое дело — имела ли эта Рада законодательный характер? Об этом следует сказать потомкам. Соберется оргкомитет, соберутся ученые. Нужно определенные вещи назвать своими именами и показать их такими, какими они были, дать этому событию объективную оценку.

— История вообще наука специфическая. Почему тогда такой резонанс это вызвало? Потому что, к сожалению, вокруг этого события происходит политизация — абсолютно нежелательное явление. Но как раз есть определенные символические, знаковые исторические события (и Переяславская Рада среди них), которые, при всем желании, принадлежат не только истории. Определенные силы толкуют: вот событие, которое доказывает — и через 350 лет должна быть определенная цепь, нам без России некуда деться... Как тогда, так и сейчас. Но ведь есть и диаметрально противоположные мнения.

Анатолий ЧАБАН:

— Поэтому, по-видимому, и нужно на высокой научной основе изучить этот вопрос, если дискуссия в обществе продолжается. Не политизация должна идти впереди; пусть ученые и разберутся. Например, битва на Синей Воде (1363 г.), собственно, была на 17 лет раньше Куликовской битвы. И я считаю, что история Украины начала развиваться совсем в другом направлении относительно истории России именно после этой битвы, где ордынцы потерпели от литовско-украинского войска сокрушительное поражение. Собственно, мы с кировоградцами первыми начали проведение таких конференций. Над нами смеялись, говорили: а зачем это отмечать? А мы начали говорить о ней. Поэтому, в данном случае, все важные исторические события должны отмечаться.

— Никто не возражает, но нужно быть последовательными... Никто же не отрицает историю. И работы историков, и издание книг, материалов. Но ведь это другое дело, чем отмечать. Очевидно, что 350-я годовщина Переяславской Рады приобретает черты политической акции. Мы видим, что в этом вопросе на 100 процентов существует политизация. Он вызвал очень бурную реакцию в обществе. Важно определить, что же планирует правительство — праздновать или отмечать. Если ученые приедут — это одно, а если приедут украинские и российские политики, вице-премьеры...

Петр ТРОНЬКО:

— Я думаю, что не приедут. Я передам ваше мнение руководству оргкомитета. Но моя точка зрения — это событие следует отметить в соответствии с его значением и тем, какое место оно заняло в судьбе украинского народа.

Окончание читайте в следующем номере «Дня»

«День» продолжает разговор с известными в Украине специалистами-краеведами — академиком НАН Украины, Героем Украины Петром Тимофеевичем ТРОНЬКО и профессором, доктором исторических наук, заместителем главы Черкасской облгосадминистрации Анатолием Юзефовичем ЧАБАНОМ.