Дмитро ЗАТОНСЬКИЙ: «Розвиток має свою внутрішню мудрість»

— Культура і цивілізація. Чи перетинаються ці два поняття, чи тотожні вони? Вектори розвитку культури у ХХ столітті. Наскільки важливу роль в її розвитку відігравав досвід минулого?

— Природно, що культура і цивілізація — значною мірою поняття, що перетинаються, накладаються одне на одне, але звичайно ж, ви праві, що розділили їх; вони аж ніяк не ідентичні і не перекривають одне одного. Цивілізація — поняття значно ширше і, мені здається, більш прикладне. Людина може бути цивілізованою (умовно кажучи, — мити руки перед їжею і не їсти руками, а виделкою, обов’язково з «участю» ножа); і ця ж людина може бути, так би мовити, не дуже обізнаною в області культури у широкому значенні слова.

Культура порівняно донедавна передусім упиралася у читання. Театр, кіно, і ще багато інших є сторін цього явища, — але все ж таки головне — читання. Відсутність радіо і телебачення, звичайно, сприяло тому, що головним знаряддям культури була книга. Дійсно, читання книг дуже сильно скоротилося в світі; не такою мірою в нашій країні — у нас були періоди, коли тільки книгою можна було задовольнити свої духовні потреби (все інше було або залізобетонно заідеологізованим, або недоступним). Це правда, хоча й не слід бути у шаленому захваті від цього — наша країна в останні десятиріччя радянської влади дійсно була країною, що найбільше читала.

— Культура та ідеологія. Як ви уявляєте їхні взаємини?

— Після перемоги радянської влади (не з перших років), був період, коли ідеологія правила всім, і в тому числі вона направляла культуру, і видавалася тільки та книга, яка вважалася потрібною. В останні сталінські десятиріччя культура абсолютно потрапила під владу ідеології; кожен її крок диктувався й контролювався. А був період, коли було не до того — у найстрашніші, здавалося б, роки репресій. Я поступив до університету в 1939 році, і як студент I курсу (була така градація — що можна було у бібліотеці замовити студентам конкретно I, II, III... курсу) брав у «читалці» Ніцше «Як казав Заратустра» і вивчав на скучних й абсолютно безглуздих лекціях з марксизму-ленінізму. Після війни, коли я писав дисертацію з європейської літератури I Світової війни у Харкові в багатій обласній бібліотеці імені Короленка, я не міг знайти у каталогах ані Хемінгуея, ані Ремарка. Мав спитати у бібліотекаря. — «А навіщо вам це треба?», — сказати, що пишу дисертацію — «Принесіть довідку і відношення». I мене нарешті допускали до службового каталогу, де, звичайно ж, ці письменники були. Притому, що «ми найбільш читаюча нація у світі», влада стежила за тим, що читали... Не будемо брати періоди коливань (не пов’язаних iз тим, що Сталіну здавалося — не так важливо, що читають Ніцше; просто руки не доходили, очевидно). Для нього природним був період, коли нічого не можна було читати, крім «товариша Сталіна». Притому він дуже добре розумів, що таке література та її значення. Це вражає — Сталін, по суті, «зробив» Шолохова (останній, проте з «Тихим Доном» на це заслуговував), розпізнав, відкрив його... Очевидно, у нього була із самого початку ідея, що треба мати свого лауреата Нобелівської премії, якого визнає і Захід; це не суцільно притягнутий ідеологічний варіант. Ніхто не міг йому підказати; Сталін сам зрозумів — «Тихий Дон» — це великий твір.

Культура та ідеологія — аж ніяк не ідентичні речі; але у нас, природно, така була тенденція — культуру не ліквідувати, а стовідсотково підпорядкувати ідеології. Коли Сталін це зробив, тоді вже у СРСР «не стало чим дихати», і, очевидно, він вирішив, що слід допускати тих письменників, з яких буквально «сочилася» залізобетонна радянська ідеологія. Між культурою та ідеологією — безодня. Iдеологія завжди агресивна (а в СРСР особливо) і намагається підім’яти під себе культуру, підкорити і перетворити на свою служницю.

— Для культури з’явилися нові, сучасні виклики — глобалізація, наприклад. У чому полягає її вплив на національні культури, що вона несе iз собою?

— Глобалізація для конкретної національної культури шкідлива і небезпечна, у тому значенні, що нівелює, відтісняє її на периферію від магістральної лінії... Але водночас, глобалізація — явище, якого ми уникнути не можемо. Це те ж саме, ніби комусь не подобаються автомобілі, і вони вперто вважають за краще їздити на колясках, запряжених конями. Замкнена у собі, заради того, щоб зберегти себе, культура («ні, ми свою відстоїмо, а те, що мир нам несе, це не наше, чуже»), опиняється у смішному становищі, і врешті решт — ніби придушується. Часто так буває з культурами, які з тих або інших причин були у важкому становищі, як наша українська.

— Чи можна стверджувати, що українська культура перебуває у важкій кризі?

— Якоюсь мірою, так. Але тут мені здається, не той випадок, коли цього треба дуже боятися і відгороджуватися від усього іншого.

— Адже йти у патріархальність — також не вихід?

— Ставитися до цієї проблеми необхідно спокійно. Можливість відродження і становлення української культури на даному етапі співпала з дуже різкою культурною експансією глобалізації. Українська культура внаслідок ряду причин зазнала важких випробувань — не було своєї державності, життя всередині імперій — Російської, радянської. I та, й інша її придушувала, тільки Російська — у загальному плані, радянська ж — ще й в ідеологічному. Притому радянська в очах багатьох ідентифікувалася з російською, отже все національне ніби відтіснялося.

— Ніщо не відбувається відповідно до директив...

— Ні, так нічого не вийде. Не слід чекати, що відродження станеться миттєво — прокинулися... і вже все інакше. Не треба так боятися зв’язку української культури з культурою російською, якщо завгодно, культурою всієї імперії (до нас приходили, скажімо, дуже хороші литовські та латиські книги). Справа не тільки в тому, що Росія лише придушувала. Ось тільки дивним чином виходить, що у нас вдома якраз менше звертають уваги на тих письменників, які добре «проходять» на Заході (Андрухович, Iрванець, Забужко...).

— Але чомусь влада від них намагається дистанціюватися...

— Це момент, коли майже підсвідомо відбувається затвердження української культури як культури чисто сільської. Значною мірою так склалося історично. Але жодна культура не може залишатися лише культурою сільською. Це невірно; я впевнений, що вищеназвані письменники, які є швидше «міськими», анітрохи не менше українські. Все залежить тільки від того, як дивитися на українство. Якщо головне достоїнство та головна ознака його — наявність «босоногого дитинства», тобто людина вийшла із села і саме тому вона є хранителем і творцем культури — то це помилка. Народна культура дуже важлива, але вона не може бути єдиним живильним середовищем.

— Чи потребує модернізації національний характер українців?

— Я завжди трошки боюся і з недовірою ставлюся до таких заходів («давайте модернізуємо...») Все відбувається і повинно відбуватися природним шляхом. Головне — сам рух і розвиток має свої закони і свою внутрішню мудрість. Не треба питання ставити саме так: з одного боку — істинно українське йде тільки від «босоногого дитинства», чи, з другого — тільки від міста... Все відбувається природним шляхом. Це не означає, що природний шлях — це неминучий шлях; не значить, що він завжди на кожному етапі — найбільш, ніби, правильний. Він тільки єдино можливий.

— В Україні, у передперебудовні роки особливо, була дуже затхла атмосфера, багато діячів культури виїжджали, швидше, тікали до Москви, Ленінграда, емігрували на Захід...

— Це було пов’язано з тим, що українська нація не мала своєї держави, крім того, в Україні «затиснутості» було більше, ніж у Москві або Ленінграді (Петербурзі). Не будемо розбиратися, хто правий, хто винний. Так склалося, що Україна ніяк не могла знайти самостійність всередині цієї імперії — чи то Російської, чи то радянської. Справа навіть не в тому, що так сталося: деякі країни, скажімо, країни Прибалтики, що входили до імперії, а потім вийшли з її складу, дещо «вільніше» рухалися — то «йшли», то «приходили» (через обставини, що склалися). Вони були, так би мовити, предметами «переставлення». I крім того, звичайно ж, цьому сприяла близькість української та російської мов. Адже, припустімо, латиську та литовську мови не можна було «перетворити» на російську мову. Над нами тяжіла близькість російської та української мов, вони з одного кореня. Адже є деякий перегин, коли кажуть — «ось тут була «Українська держава», «все тут було українське». Ні, це була єдина держава — Київська Русь, потім вона розпалася. Та й немає жодної нації, яка збереглася б у «законсервованому» вигляді протягом багатьох століть. Мав місце поступовий процес розділення, багатовіковий. I треба ставитися до цього спокійніше, «менше зойку, а більше діла». Дуже мало робиться для того, щоб людина у нас просто не могла не вивчити українську мову. Адже це наша національна мова — опануй нею, це не так складно. На жаль, є багато людей, які вважають — «навіщо мені це». Живе собі російськомовний громадянин України, і навколо нього російськомовні — всі його зрозуміють. Могли ж ірландці не просто зберегти свою мову, а форменим чином її відродити, і не якимись драконівськими методами.

— Чехи, коли вони були під владою Габсбургів у Австро-Угорщині, фактично «втратили свою мову», але при президенті Т. Масарику в 20— 30-і роки ХХ століття зуміли «повернути» її не тільки до держустанов, але й у повсякденний побут, витіснивши німецьку мову.

— Але ж так вже було в Україні у 20—30-і роки ХХ століття, коли під час «українізації» примусили держслужбовців вивчити мову; але, я думаю, таких надмірно жорстких заходів не повинно бути.

— Кого із письменників ХХ століття ви можете порівняти із Шекспіром та Сервантесом, або хоча б із письменниками епохи Просвітництва?

— Все змінюється; час від часу з’являються генії. Чому їх було більше тоді, а менше зараз? Принаймні таких видатних фігур, як, скажімо, Шекспір, нині немає. Я думаю, що ми собі невірно уявляємо обставини, хоча б тому, що не враховуємо специфіки епох. Що було за часів Шекспіра? Книги та театр. А зараз іншi «розваги» — кіно, подорожі, комп’ютер, ритм життя абсолютно інший. Якщо звичайно так порівнювати, то створюється враження: дійсно, були титани — Сервантес, Шекспір, Данте, можна ще називати імена, а сьогодні щось таких не видно. Але не видно, тому що цивілізація рухається швидше... Нині неможливо, що б хтось один став «властителем дум». Ще у ХIХ столітті так було, а в ХХ — вже ні. Так, були великі письменники, але ніхто не зіставить, скажімо, того ж Гессе із Шекспіром. Справа навіть не у рівні, а у сприйнятті. Тоді це були такі «гаурізонкари» — гірські вершини, окремі великі фігури. Все це заклала епоха Відродження. Титанів усі чекали; вони якоюсь мірою з’являлися. Я в одній із своїх заміток заперечив, що можна, мовляв, знайти десять творів світової культури, які непорушні та стоять як стовпи. Навіть визначні письменники у ХХ столітті просто не можуть зайняти таке місце. Пам’ятаєте, у нас був такий період, коли після смерті Сталіна почалася «відлига». Але Фолкнер і Хемінгуей, або ж Ремарк, попри усю свою популярність не зайняли того місця, яке було у Шекспіра або Сервантеса. I не тільки тому, що вони були нашими сучасниками, просто письменник зійшов iз котурн. Раніше позначалася замкненість державних кордонів і територій Європи та Азії. Сталося зближення через радіо й телебачення, комп’ютери, літаки... Сьогодні просто неможливе ставлення до письменника, яке було за життя Шекспіра. Навіть Г. Флобер відзначив: «Які дрібні ми зараз». З іншого боку, скажімо, жодному Шекспіру, жодному Данте навіть i не снилися нещодавні тиражі Ремарка, письменника загалом гарного, проте середнього.

— Герман Гессе у «Листах до друзів» писав: «Літератор повинен вірити у своє світло, він повинен знати про нього за незаперечним досвідом і бути відкритим йому якомога частіше і ширше, але він не повинен вважати себе носієм світла або самим світлом. Iнакше віконце закриється, а світло, яке жодною мірою не залежить від нас, піде іншими шляхами». Багато письменників намагаються (Олександр Солженіцин — найяскравіший приклад) зайняти місце пророка, вважають, що письменник — значною мірою Месія, який дає готові рецепти для усього суспільства.

— Я вважаю, що простіше за все і правильніше за все відштовхуватися від особистості і від долі. Роль Солженіцина дуже дивна, і мені здається, для нього зрештою дещо сумна. Повість «Один день Iвана Денисовича» дійсно була «променем світла» і викликала загальне захоплення, мені давали читати її у списках. Люди не вірили, що повість вийде. Солженіцин через обставини та впертість характеру, виявився одночасно, попереду «планети всієї» і Росії, що змінюється. Дійсно, він здавався ледве не пророком, і сам, нарешті, себе пророком уявив, коли з Америки повернувся та їхав із Далекого Сходу через усю країну. Зрештою виявилося, що він не «тягнув» на цю «посаду». Я вже не кажу про те, що в його творчості, на жаль, був такий період, коли він хотів отримати Ленінську премію та написав повість «Для користі справи», де був «поганий» секретар обкому, але «хороший» секретар міськкому. Це була цілком радянська повістушка, дуже слабенька. Зрештою Солженіцин перетворився в карикатуру на самого себе. А його архіконсервативні ідеї? Спроба зупинити поїзд історії, що йде...

— Повернути все назад, загальмувати розвиток, повернутися до патріархальності, це його мета?

— Солженіцин прорвав блокаду соцреалізму — служіння літератури ідеології та державі. На якомусь етапі це було дуже сміливо; але його еволюція значною мірою пов’язана з його характером та з месіанськими претензіями. Я не хочу сказати, що він зовсім поганий письменник, але його упертий консерватизм — від радянського треба було йти, але не значить, що треба повертатися до Російської імперії. Iмперія Романових також себе пережила.

— У наші часи (і це добре видно у ЗМI, не тільки російських, але й українських), з’являються ностальгічні нотки за дореволюційними порядками, за сильною рукою. Але революції на пустому місці не виникають, вони є реакцією на неподобства у суспільстві.

— Так, саме реакція, яка «перехлеснула»; на жаль, звичайно, Росія була саме тією країною, в якій найприродніше могла статися революція — ця держава законсервована була найбільше. Величезна світова імперія, законсервована на XIX, а десь навіть на XVIII столітті. Треба було її зруйнувати, але інша справа, що стало не краще, а ніби гірше.

— Чи можна назвати хоча б десяток особистостей, що серйозно вплинули на умонастрої всього людства у ХХ столітті?

— Можна назвати з десяток письменників, які впливали, навіть більше, але вони також досить швидко відходили у певну музейну або напівмузейну тінь. Це звісно, і той самий згадуваний Г. Гессе, і Е. Хемінгуей, на якомусь етапі, особливо у СРСР, Е.-М.Ремарк, який був неймовірно популярним. Не завжди правий той, хто говорить про Ремарка, що це, мовляв, белетристика. «На Західному фронті без змін» — дійсно, дуже значна книга для першої третини ХХ століття. Можливо, вона навіть більше значення мала, ніж кращі романи Хемінгуея. На певному етапі латиноамериканці відігравали значну роль — Борхес, Кортасар, Маркес. Борхес — особливо, але на жаль він дуже елітарна фігура для того, щоб стати, так би мовити, загальним улюбленцем; але це, звичайно ж, фігура, яку можна порівнювати із XIX, і можливо, навіть із XVIII століттям. Ось така величина... Але все це було у першій половині ХХ століття. Не тому, що «здрібніло» усе, ні — все тече і змінюється. Друга половина ХХ століття і тепер ось ХХI століття — це рух, що вже прискорився, і світ, що сильно змінився. Нині ось головна проблема — це ворожа Заходу магометанська культура. Тож антагоністи завжди знайдуться — якщо не комунізм і капіталізм, то релігійні протиріччя; це неминуче.

— У 30-х роках минулого століття в Німеччині фактично демократичним шляхом прийшли до влади нацисти. Не сказати — титани, але які світила були у цій країні — Т. і Г. Манн, Е.-М.Ремарк, Б. Брехт... Чому все ж таки інтелігенція виявилася безсилою перед натовпом?

— А тому що інтелігенція завжди безсила.

— Вона і в Російській імперії стояла біля джерел революції...

— Революція назріла. Не те, щоб інтелігенція захотіла і «зробила» її. Першою відчула її наближення і очолила, працюючи на закони, що склалися, потім її обезголовили. Народ наш не цивілізований, не те що Західна Європа. Російська імперія перед революцією — це малограмотна, сіра маса...

— А цивілізовані німці? У Німеччині стався такий страшний злам. Так, ми знаємо про Версальську систему, але в чому його джерела?

— Німці — дуже специфічний народ. З одного боку, дуже законослухняні, а з другого — придатні до того, щоб їх «збивали» в якісь маси. Звичайно, тут багато чинників. Насамперед — приниження Версальською системою. Німців розтоптували до такої міри! Я думаю, для політиків усього світу це стало уроком — не можна таких речей робити; німців довели до того стану, що не було у них іншого виходу. Адже ще є почуття власної гідності! Німці ніколи раніше не прагнули до обов’язкового об’єднання. Вони відчули себе німцями саме у 20—30-і роки ХХ століття.

— З 1871 року вони були єдині у Німецькій імперії (II Рейх).

— Це було дуже розмито; ще дуже умовне об’єднання. Вони й до сьогодні такі. У нас такого ніде не побачите, куди б ви не поїхали — відмінності є, але не такі разючі. Ось приклад. У Мюнхені я носив берет. Ходив у ньому, все було чудово. У Гамбурзі одна іронічна пані сказала: «Ви що, учасник іспанської війни?» У Гамбурзі ходять тільки у твердих капелюхах! Німці із різних земель неймовірно відрізняються один від одного. Значно більше, ніж росіяни від українців. Живучи в Києві, приїхавши до Москви (а це тепер різні країни!), я не відчуваю такої різниці. Довгий час Німеччина була роздробленою. Ми не німці, вони кажуть, — а вюртембергці, баварці, саксонці...

— А в Україні вибори показали, що у нас є не дві України, а мабуть, навіть три. Це також вияв різної ментальності, особливої, регіональної історичної пам’яті?

— Передусім, відрізняються західна та східна частини України. Iсторія була у них абсолютно різною тривалий час, багато століть. Вони розвивалися у складі Австро-Угорської та Російської імперії. I мова, і звичаї... Але виходила дивна незрозуміла річ для мене: у західноукраїнській «говірці», де дуже багато полонізмів, польська вимова, трапляються російські слова. Звідки у Галичині вони? У Києві, гаразд — це вплив Російської імперії. Залишилися вони від Київської Русі, від Галицько- Волинського князівства. Русизми ці — не русизми у загальноприйнятому значенні слова, а законсервовані слов’янізми. Скільки ми слухаємо радіо, дивимося телевізор — люди часто російськими словами замінюють українські. У тих, хто не знає російської мови, часто не бажає знати, — і мелодика абсолютно інша, дуже полонізована. I раптом російське слово, в абсолютно первозданному вигляді! Та це дуже старі кореневі слова, не ХIХ, XVIII століть, а від Київської Русі. Єдина держава була, яка розділилася потім. У Європі тоді (за часів Київської Русі) не було ані французів, ані англійців. Один український культуролог писав нещодавно: «Українська мова існує з VI століття!» Звідки він узяв; не могла вона тоді існувати! У VI столітті тільки розпалася Римська імперія, не було французької, англійської, німецької, іспанської мов. Нас такі «факти» не роблять кращими.

— Багато діячів культури намагаються «закритися у собі», проповідують ізоляціонізм, не бачать або ж не хочуть бачити багатьох явищ життя, пов’язаних iз тієї ж глобалізацією. Патріархальність часто межує з маргінальністю, з’являється різкість суджень, діячі культури починають «читати мораль» — що і як робити. Цікавою є у зв’язку з цим спроба (невдала, за суттю та формою) модернізації української мови...

— I невдала, вона, передусім тому, що коштувала б нам дуже дорого. Книги, видані інакше — вони ніби відсуваються назад? Слава Богу, знайшовся хтось, хто цей процес зупинив. Способом форсування такі питання не вирішуються... Я розумію головну мету «реформаторів» української мови — відділивши її від російської мови, показати, що російська мова придушує... Адже всяка мова розвивається природним шляхом. Над нею ми не маємо влади, і не можемо її «змінити» і «примусити» бути іншою. Ми можемо тільки загальмувати її розвиток або цьому розвитку не перешкоджати. Треба довіряти природним процесам. Допомагати їм — так, сприяти — так, намагатися видавати українську книжку, друкувати літературу українською мовою якомога більше і ширше, наскільки це можливо, іноземну літературу. Читач повинен прилучатися до мови через гарну книжку в гарному ж українському перекладі. У цьому значенні той захід, який готує мій колега Дмитро Наливайко, (500-томний проект), дуже важливий; і дуже добре, що держава взялася фінансувати його. Сподіваюся, на довгі роки, а не тільки для «показухи» — видати 20—30 томів і забути... Світову культуру треба пізнавати і українською мовою, щоб, якщо хочете, людей «привчити». Ось людина хоче прочитати Гессе, а він є українською. Така ситуація складалася сторіччями, тепер все переінакшити можна тільки за десятиріччя, навіть за сторіччя. Так, частина населення говорить російською. То ж подумайте над тим, за допомогою чого ви їх гарною книгою українською мовою залучите.

У більшості сучасних читачів слово «літературознавець» асоціюється з книголюбом, який перелопачує на запорошених полицях сотні, тисячі фоліантів і постійно копається у чужих думках. Проте бувають і винятки. Так, прийшовши до нашого героя, будь-яка людина немов потрапляє у полон акуратно розкладених по багатьох десятках комірок книг, журналів (до самої стелі!), що мимоволi відіграють роль своєрідних грат. Певною мірою вони «давлять» на свідомість; проте це враження випаровується досить скоро, коли ви відчуєте, що для господаря присутність такої кількості книг, — це, швидше, «солодкий полон». Якщо ж ви, читач, візьмете до рук видану 2000 року накладом 3 тисячі примірників книгу академіка Дмитра Володимировича Затонського «Модернізм і постмодернізм», то зрозумієте, що і про найкращі твори світової літератури (як пише автор — від Умберто Еко до пророка Еклезіаста), можна писати живо, з тонкою іронією, перемежаючи думки про загальні закономірності розвитку культури блискучими авторськими «інтермедіями». Спроба говорити про такі складні поняття, як «модернізм» і «постмодернізм», забарвлена швидше у тони захоплюючого детектива, ім’я якому — вся людська історія. Глави про значення мистецтва або про роль епохи Просвiтництва, або ж про «карнавальних не-героїв посеред пасток буття» окреслюють певну «космогонію», що споконвічно й до закінчення віків визначає кругообіг мистецтва, культури.

Дмитро Володимирович Затонський — європейськи знаменитий фахівець з історії світової літератури — має, крім безмежної ерудиції, ще й здатність з висоти «пташиного польоту» оглядати найбільш загальні закономірності розвитку культури. «День» пропонує читачам роздуми академіка над такими складними питаннями, що водночас торкаються кожного, як культура і цивілізація, переваги і загрози глобалізації, здобутки і втрати гуманізму в ХХ столітті... @FF C:\DPG\UKR\78_18-1.TIF@FT «НЕ ТРЕБА ПИТАННЯ СТАВИТИ САМЕ ТАК: З ОДНОГО БОКУ — ІСТИННО УКРАЇНСЬКЕ ЙДЕ ТІЛЬКИ ВІД «БОСОНОГОГО ДИТИНСТВА» ЧИ, З ДРУГОГО — ТІЛЬКИ ВІД МІСТА» @FA ФОТО МИКОЛИ ЛАЗАРЕНКА / «День»

ДОВІДКА «Дня»

Дмитро Володимирович ЗАТОНСЬКИЙ — доктор філологічних наук, професор, академік Національної академії наук України, дійсний член Європейської академії наук і мистецтв (Зальцбург, Австрія). Автор 12 монографій та сотень статей, що видавалися майже всіма європейськими та китайською мовами. Його перу належать художні твори, що друкувалися в журналах «Знамя» (Москва), «Райдуга» (Київ). Д.В. Затонський сьогодні завідує Відділом світової літератури та компаративістики Інституту літератури ім. Т.Г. Шевченка НАНУ; є головним редактором журналу «Вікно в світ» (Київ) і членом редакційної ради журналу «Иностранная литература» (Москва). У 2000 році у видавництвах «Фоліо» (Харків) — АСТ (Москва) видано останню працю українського літературознавця «Модернизм и постмодернизм. Мысли об извечном коловращении изящных и неизящных искусств» (От сочинений Умберто Эко до пророка Екклесиаста).