Сергей КАРАГАНОВ: Если не удается противостоять расширению НАТО, то нужно попытаться к нему примкнуть

— Какими Вам видятся отношения между Украиной и Россией сейчас и в недалеком будущем с точки зрения философии, идеологии и практики?

— По философии это должны быть отношения между США и Канадой с более сильным культурным элементом. По практике — ответ на этот вопрос зависит от того, насколько успешно обе стороны будут развиваться. Если мы наконец начнем развиваться, тогда это — совместный путь в Европу. И тогда все эти вопросы границ и так далее будут сняты. Потому что Россия сейчас в некоторых отношениях лучше подготовлена для вступления в ЕС, хотя мы не ставим формально этот вопрос.

— А неформально?

— А неформально ставим в полной мере. Через некоторое время его можно будет ставить и формально, но на полуофициальном уровне. Мы просто его не ставим, чтобы не вызывать отторжения с той стороны.

И тогда нужно совместно идти в ЕС. Это будет гораздо легче, нежели пытаться конкурировать. Тем более, что вся концепция конкуренции между Россией и Украиной за Европу, с моей точки зрения, абсолютно несостоятельна. Она несостоятельна просто потому, что у нас разные типы взаимоотношений с ЕС, мы торгуем разными товарами. То, что мы пытаемся конкурировать, мешает и нам, и вам. По крайней мере, мы, может быть, и не пытаемся конкурировать, но говорим, что пытаемся, делаем вид. Говорим. А ведь это относится к той же самой философии.

— Как Вы относитесь к тезису о том, что часть российской политической элиты осознала, что стоит большее внимание уделять Украине именно в европейском контексте?

— Нет, изменения отношения части российской политической элиты к Украине связано с другими обстоятельствами. Я думаю, что как раз этот фактор играет не самую важную роль в данной ситуации. Потому что, как это ни парадоксально, пока в российской политической элите Украина воспринимается как некая возможная помеха в связи с одним только обстоятельством: с тем, что Украина, к сожалению, не может инвестировать в модернизацию энергетической транспортной инфраструктуры, которая связывает нас с Европой. Поэтому мы боимся того, что через какое- то время наши энергетические потоки будут затруднены. Россия резко выступила за сближение с ЕС, с Европой при Путине, и с Западом в целом в широком смысле этого слова. Последнее время мы являемся просто квазисоюзником. Поэтому мне кажется, что у нас сейчас еще меньше возможных технических противоречий между Украиной и Россией по этому поводу.

— В этом отношении — другой простой вопрос: нужна ли России зависимая от нее Украина?

— Понимаете, зависимость Украины от России и России от Украины зависит от каких-то обстоятельств. Это же не что-то навязываемое, это объективная реальность. Я бы предпочел говорить о взаимозависимости.

— Может быть, лучше все-таки было бы говорить о партнерстве?

— Партнерство больше относится к политике с точки зрения философии. А взаимозависимость — к экономике.

— Кстати, с чем на самом деле могут быть связаны последние идеи, высказанные на днях Путиным, о том, что стоило бы подумать об условиях, на которых Россия могла бы присоединиться к НАТО?

— Это связано с тем, что Россия начинает понимать, что в Европе создается однополярная структура в области безопасности. ОБСЕ фактически медленно и тихо не умирает, но опадает. Европейский Союз с точки зрения его политической и военно-политической составляющих является возможной в будущем, а возможно, он никогда и не станет серьезной внешнеполитической и военно-политической составляющей. Тем более, что становится очевидным, что в силу ускорения расширения ЕС создание из Европейского Союза квазифедеративного государства становится нереалистичным. В этой связи Европейский Союз представляет для России интерес как европейское экономическое интеграционное объединение, именно в него Европа и хочет вступать.

Что же касается НАТО, то мы начинаем понимать, что раз мы не можем противостоять дальнейшему расширению НАТО (НАТО будет расширяться хотя бы для того, чтобы себя удерживать на плаву), то нужно попытаться примкнуть к этому НАТО, и сделать НАТО более эффективной европоцентристской организацией, организацией, которая могла бы стать центром международной политической и военно-политической стабильности в мире.

Сейчас НАТО как военно-политическая организация, защищающая европейскую безопасность, в значительной степени изжила себя, просто потому что сейчас в Европе нет вопросов, которые требовали бы наличия вот такой машины. Можно, конечно, побомбить Косово, но это довольно смешное применение, и к тому же неэффективное. И, как выясняется сейчас, контрпродуктивное применение столь относительно эффективной машины, которую создал НАТО.

— А если это предложение не будет воспринято в НАТО?

— Вопрос тогда заключается в том, что мы будем тогда свидетелями еще упущенной исторической возможности полного преодоления наследия холодной войны. В конструктивном смысле возможность отбрасывания какой-либо конфронтации и создания чего-нибудь позитивного была упущена в начале 90 хгодов и для России, и для Украины, и для многих других стран.

Сейчас речь идет о том, что возможен действительно рывок в создании постконфронтационного мира и создания организации, которая была бы адекватна новым вызовам.

У всех сейчас на устах терроризм, разрастание которого мы в принципе все допустили…

— В том числе и Россия.

— В том числе, да. Но Россия, кстати говоря, боролась поболе других. Но проблема заключалась в том, что в прошлое десятилетие американцы, которые являлись и являются безусловными лидерами мира, занимались другой повесткой дня, и упустили распространение ядерного оружия, не стали обращать внимания на новые вызовы для стабилизации, например, в Азии, на тот подъем национального самосознания и военно-политический подъем, который происходит в Азии. Не исключено, что мы можем оказаться в ситуации, когда мы будем жить в гораздо более опасном мире, чем это было в поздние годы холодной войны.

— Если гипотетически допустить ситуацию, при которой Украина будет приглашена к членству в НАТО, а Россия — нет, к чему это может привести?

— Я думаю, что это невозможно просто потому, что Украина — менее ценный партнер для НАТО, нежели Россия. А с другой стороны, это может привести к дополнительным сложностям в наших взаимоотношениях, что нам совершенно не нужно.

— На чем основана эта большая ценность России для НАТО?

— На том, что Россия близка к самым нестабильным регионам мира, где развиваются процессы распространения ядерного и других видов оружия массового поражения, ракетных систем большой дальности. И у России существует хотя и ослабевший, но достаточно эффективный аппарат сдерживания этих процессов. Без России на все эти вызовы ответить невозможно.

Украина в этом отношении не является столь ценным государством, что может быть, кстати говоря, выгодно Украине, потому что у нее нет тех вызовов, которые существуют у России и которые являются общими для европейских стран, Соединенных Штатов Америки. Вы находитесь в этом смысле в более удобном положении.

— А в чем еще мы находимся в более удобном положении? И в более неудобном?

— Вы находитесь в более удобном положении как путь транзита.

А в более неудобном из-за того, что ваша политическая культура и управленческая культура на несколько лет отстает от российской. Но Россия совершенно не заинтересована в том, чтобы Украина была отсталым государством. Если она намерена быть партнером и тесно взаимодействовать в экономике, то нам гораздо более выгодно иметь богатую Украину, потому что сейчас Украине выгодно иметь несколько более богатую Россию. Просто потому что четыре миллиона украинцев работают у нас и отсылают деньги обратно. Мы бы тоже хотели ездить в Украину и зарабатывать там деньги. Сейчас это гораздо более трудно, чем вам — в Россию. И кстати, если вы заметили, несмотря на отток валютных средств, мы этот вопрос на политическом и экономическом уровне не ставим. Никакой дискриминации к работающим в России украинцым не наблюдается.

— Зато наблюдается странный интерес к проблеме русского языка в Украине.

— Мы действительно считаем, что нам выгодно иметь братскую и близлежащую страну, с которой нас не разделяет языковая проблема. К тому же и в Украине замещение русского языка не компенсируется массовым изучением английского. Вы таким образом можете создать себе еще одну дополнительную проблему для модернизации. А ведь главная проблема наших стран — не вступление в Европу, а модернизация своих обществ и экономик.

— Кстати, когда Украина действительно станет богатой, у нее могут появиться и новые свои собственные интересы, противоречащие российским.

— Это может быть у всех стран. Вопрос в том, как их урегулировать. Но пока мы шли довольно неэффективным путем к цели модернизации наших обществ. Мы десятилетие пропустили. На самом деле мы пропустили сто лет, но это уже следующий вопрос. Я говорю о последнем десятилетии.

— В этом контексте нужно, придется, наверное, как-то привести к общему образцу и ситуацию в других частях постсоветского пространства?

— Одна из причин нынешней антиглобализационной волны связана с тем, что западный мир пытался привести к общему образцу всех и вся. Это вызвало очень сильную реакцию. Поэтому нужно понимать, что Беларусь, Молдова, Украина, Россия имеют каждая свою собственную, во многом сходную историю, во многих отношениях унификация невозможна, во многих случаях — и не нужна.