Дмитрий ТАБАЧНИК: «При мне родилось, но, и слава Богу, после меня уже умерло»

Сегодня народный депутат Дмитрий Табачник, который весь год работы «нового» парламента вызывал интерес наблюдателей, пытавшихся вычислить его следующую «гавань», дает ответ: русло прежнее. И беседу с корреспондентом «Дня» Татьяной КОРОБОВОЙ Дмитрий Табачник, видимо, не случайно начал с некоторых просчетов в организации нынешней «кучминской» предвыборной кампании: в свое время юный пресс-секретарь правительства Кучмы, уйдя вместе с ним из Кабинета Министров, сделал для победы своего патрона на выборах президента очень много.

— На сегодняшний день говорить о полной скоординированности действий в команде Президента Украины, на мой взгляд, достаточно сложно, потому что несколько избирательных штабов в любом случае ведут между собой интеллектуальную конкуренцию и «убивают» идеи друг друга.

Главным достоинством избирательной кампании Ельцина в 1996 году и его деятельности по сегодняшний день уже на протяжении трех лет остается тот абсолютно непреложный факт, что администрация президента Ельцина умеет поставить Бориса Николаевича в центр общественного внимания. То есть, все его шаги — по меньшей мере — очень интересны, в крайнем случае — просто непредсказуемы. Это создает огромное информационное поле. Вся Россия, весь мир, средства массовой информации обсуждают: что сделает Ельцин, как он сыграет, домысливают за него идеальные политические шаги, придумывают интересные, совершенно интуитивные комбинации. Потому что количество протокольных мероприятий, поездок, ни коим образом не может компенсировать факт отсутствия постоянной интриги (политической интриги, не имеется в виду грязноторгашеской). И вообще, когда говорят, что тот или иной политик интриган — это просто абсурд. Значит — он блестящий игрок. Так вот на сегодняшний день в избирательной кампании Президента Украины люди, которые ее организуют, его команда не может, не умеет или не хочет навязать его постоянное присутствие через какие-то очень интересные игровые ходы, через постоянное ожидание каких-то очень интересных шагов: кадровых, внешнеполитических... Это качественное отличие, которое может быть наверстано только наличием трех компонентов: 1) людей, которые умеют это придумывать; 2) желанием претендента идти на эти интересные ходы; 3) полной скоординированности всех действий.

— Дмитрий Владимирович, а можно я слегка как бы опущу на землю, с вашего позволения, наш разговор. Когда вы перечисляли три компонента, я подумала о четвертом. Он состоит, если попросту сказать, в том, что из чего-то нельзя сделать пулю. Разве мы имеем то, что Россия имеет в лице Ельцина? Что личность сама по себе в этих играх не имеет первостепенного значения?

— Я могу ответить на этот острый вопрос. Я считаю, что Ельцин по своим политическим качествам, по качествам руководителя отнюдь не превосходит Леонида Кучму, а ему уступает. И весь вопрос состоит в том... Например, мне пришлось неоднократно встречаться, даже общаться с президентом Уильямом Клинтоном. Я думаю, что если из Клинтона его имиджмейкерам удается делать мировую персону, то, поверьте, составляющие успеха — это талант имиджмейкеров и организаторов избирательной борьбы. Ну, вот, например, скажем, в 1994 году государственный визит делегации Украины, торжественный прием в Белом доме, после этого — небольшой концерт, в первом ряду президент Клинтон с супругой. Так вот Клинтон слушает игру на саксофоне, приоткрыв рот. Почему? Потому что известно, что его имиджмейкер таким образом создает впечатление человека беззащитного, наивного, очарованного музыкой и внимательно внимающего. Нужно просто сидеть рядом и видеть со стороны, насколько тщательно он следит за тем, чтобы рот был наивно и увлеченно полуоткрыт.

— Дмитрий Владимирович, я, конечно, понимаю обстоятельства, при которых вы будете настаивать на собственном мнении и утверждать, что похлопывающий нашего Кучму по плечу Ельцин менее по своим данным интересен, чем наш Президент. Я хочу просто напомнить свое собственное ощущение: когда вы были рядом с Кучмой — это был такой Кучма, а когда вас не стало — никакой Кучма...

— Я все-таки считаю, что большое счастье Украины, что в президентском кресле сидит не Ельцин, а Леонид Кучма. Потому что, оценивая абсолютно здраво, даже, может быть, ну, скажем так, фармацевтически точно, достоинства и недостатки, нужно сказать об одном: Кучма больше демократ, чем Ельцин — по внутренней своей природе, по убеждениям. Ельцин — это кадровый партийный работник, выросший в партийных органах, для него не существует (и никогда не существовало) альтернативного мнения, он не умеет спорить, он не умеет слушать, пускай бы даже раздражаясь, но слушать. Поэтому я считаю, Украине повезло, что ее Президент в значительно большей степени с уважением относится к законодательной базе своей страны и к Конституции, и, по возможности, старается ее явно или демонстративно не нарушать.

— Может так оказаться, что в нашей стране вы — один из немногих политиков, которые не заметили ни регулярных нарушений Конституции, ни откровенного пренебрежения законодательством Но, может быть, достаточно, на ваш взгляд, такого аргумента: можно просто включить телевизор в Украине и включить телевизор в России, и как-то все очень хорошо понятно, где в коня корм, а где — нет. Все мы вышли из КПСС, даже — кто в нее не входил, как острят российские умники. Но свобода прессы как основной показатель демократии она или есть, или ее нет.

— Объяснение лежит в несколько более простой плоскости, на мой взгляд. Россия — одна из богатейших стран мира, которая имеет огромный экспортный потенциал, огромный сырьевой потенциал, и именно поэтому в России существует, как минимум, полтора десятка очень крупных финансовых центров, которые не зависят в такой степени от государственной исполнительной власти.

— А почему у нас так зависят?

— Потому что у нас нет таких областей бизнеса, которые были бы мировыми, такие, как ядерная энергетика, как экспорт нефти, газа и т.д. Вот это позволило России иметь энное количество финансовых групп, объединений, то, что в совершенно неверной трактовке пресса называет олигархами. В Украине олигархов нет. Есть средние, мелкие и крупные по украинским масштабам бизнесмены, которые в ведении своих экономических дел зависят от государства. Именно поэтому нет в Украине бизнесменов, которые бы могли, терпя убытки и неудобства со стороны государства, ну, скажем, как Гусинский, иметь собственный телеканал типа НТВ или финансировать, как Сагалаев и объединившиеся вокруг него люди, телеканал ТВ-6.

— Вы считаете, что Россия с ее показательными делами 1993 года, не в состоянии была бы справиться с Гусинским и НТВ? Вы рассказывали красивыми словами: ах, как там умеют вокруг Ельцина все время интриги поддерживать! Между прочим, этим постоянно занимается (отслеживанием интриг, сопоставлением версий, мнений разного порядка) кто? Все каналы российского телевидения. У нас безнаказанно можно показать только то, что можно показать. Разве вы этого не знаете? Вы как бы сегодня приехали в страну, а я вам докладываю... Все-таки: как вы усмотрели в Украине больше демократии, которая существует благодаря тому, что у нас Кучма, оказывается, большой демократ?

— По существованию замечательной оппозиционной газеты «День», по большим тиражам «Коммунист» и «Товарищ», по деятельности канала СТБ, по информационной программе, которая выходит на «Ютаре», по программе «Вікна» Канишевского, которая выходит на «ТЕТ»е и т.д., и т.д...

— Это те каналы, которые вы можете по их открытому безбоязненному вещанию, по смелой постановке вопросов, не имеющей для них последствий, поставить в ряд с российским вещанием?

— Нет, не могу. Потому что интеллектуально и по творческому составу они намного слабее. И не потому, что люди у нас глупее, а потому, что если бы в эти каналы вливались изначально такие средства для создания базы, как, например, в компанию НТВ, то, я думаю, что можно было бы их сравнивать достаточно корректно.

— Вопрос стоит по-прежнему: а что те, кто вливают средства — вливают их, не зная о том, что, если там что-то будет не так, то их средства кончатся завтра?

— Вот, например, никто и ничто, никакие государственные структуры не мешают издаваться газете «День».

— В советские времена, при коммунистическом режиме был такой великий артист Райкин, которому позволялось то, что никому не позволялось. На нем система демонстрировала наличие в СССР демократии, свободы слова и отсутствие антисемитизма... Судя по тому, что вы вслед за Горбулиным используете газету «День» в качестве убойного аргумента, опыт пригодился... А как можно закрывать газету «Коммунист», когда по «банковским» сценариям, и вам это известно, именно ультралевые должны «работать» как альтернатива Кучме для того, чтобы все испугались и побежали за этим Президентом... Еще раз: в чем состоят аргументы относительно большей демократичности Украины?

— В том, что в Украине не стреляют из танков по парламенту.

— А, может, не успели стрельнуть, решимости не хватило? Человек, лидер государства, который исключает напрочь эту мысль, ежемесячно пугать парламент на протяжении всего своего правления не будет. А когда он пугает и не делает, это говорит о том, что он слабый, а вовсе не о его демократических принципах, в силу которых он не может на это пойти.

— Не совершение действия не есть аргументом для любого подозрения. Я констатирую одно: в Украине за весь период ее развития никогда государственная исполнительная власть не прибегала к силовым методам воздействия против оппонирующей ей ветви законодательной власти. Это есть непреложный факт, хронологически и исторически доказанный. Я два с половиной года руководил администрацией Президента Украины, так вот за это время ни разу сценарий силовых действий против парламента, ни секретный, ни сверхсекретный до декабря 1996-го (дальше я не знаю) не отрабатывался.

— К слову, о вашей работе. Вся страна с удовольствием повторяла этот афоризм: «Кучма работает Президентом в администрации Табачника». Он говорит о том, что политбомонд и народ признавали наличие личности во главе государства?

— Вы знаете, наиболее пошлые и похабные анекдоты, не имеющие под собой никакой основы, скажем, как вся серия анекдотов о Чапаеве или как анекдоты ХIХ века во Франции о короле Луи Филиппе Орлеанском, вообще быстрее всего распространяются. И чем более они безосновательные и пошлые, тем чаще и с удовольствием их повторяют.

— Вы же не будете отрицать тот факт, что мешали очень многим, вас боялись очень многие...

— Работать активно — это мешать вообще кому-то. Понимаете? Кто-то пришел и хочет съесть все пирожки со стола, а в это время кто-то за этим наблюдает и говорит: дорогой, нужно оставить часть пирожков, чтобы покушали другие. Конечно, такой мешает!

— Кушнарева, в принципе, никто не трогал, а выгнал его сам Кучма. Ни разу ни парламент не посвящал ему свои заседания, ни забубенивали целую серию статей каких-то, никто его не трогал, никому он не был нужен. Почему?

— Бедный, наверное, работал мало.

— Это же при вас родилось именно то состояние, при котором администрация Президента — это та структура в исполнительной власти, которая главнее всех.

— Ну, понимаете, исходя из вашей логики, при мне родилось, но, и слава Богу, после меня уже умерло. Теперь главная структура в исполнительной власти — Кабинет Министров, все замечательно. В то время, в 1994 не существовало Конституции Украины и не были выписаны четко полномочия того или иного органа, организации, структуры вообще в системе государственной власти и судебной, и законодательной, и исполнительной. После появления Конституции в 1996 году, можно радоваться, у нас теперь второй в исполнительной власти по значению орган — секретный Совет национальной безопасности и обороны.

— А почему секретный?

— А потому что никто не может толком сказать, чем он занимается.

— Очень любопытно. Но меня интересует по-прежнему, мнение умного и сильного политика Табачника, который говорит, что Кучма — сильная личность, демократ и единственное, чего ему не хватает — чтобы из него чего- то создали. Я должна на этом застопориться. Может быть, я чего- то не ухватываю, и здесь очень важно мнение компетентного лица. Скажите, пожалуйста, когда человека научили, что надо ветеранам поклониться, а он плачет и на колени падает, или сказали гитару взять, а он берет и забывает куда там нажимать, это все нормально?

— Абсолютно. Не только у политиков, но и у великих актеров иногда бывают ошибки. Можно найти прекрасную документальную хронику и посмотреть, как аристократ в тридцать каком-то поколении Шарль де Голль на одной из встреч просто совершенно замечательно облил на банкете вином своего собеседника Конрада Аденауэра, искренне его приветствуя.

— У де Голля, как я понимаю, еще что-то, кроме этого, в биографии было. А что у нас в биографии?

— Полигон «Байконур», самый большой в стране завод...

— Нет. Это было в биографии директора Кучмы.

— Без директора никогда бы не было президента. Давайте скажем, что было у президента де Голля: разгон национального собрания, сената, изменение Конституции, создание режима пятой республики, введение войск в Париж в конце 60-х годов, силовое подавление студенческих манифестаций. А у нас в биографии Президента таких недемократических шагов не было. Было принятие Конституции парламентским путем...

— Про которую он сказал, как только чуть-чуть очнулся, что ее обманом протащили депутаты, и это плохая Конституция.

— Вы знаете, если взять избирательную программу Кучмы 1994 года и ее внимательно проанализировать... Я помню особенно хорошо первый раздел, это государственно- правовые аспекты и политические. Она полностью выполнена. Это инициирование принятия Конституции и ее разработка, это создание Конституционного суда, это отделение судебной власти, то есть, все позиции, все пункты выполнены.

— Я вас очень прошу, только про отделение судебной власти, наверное, не надо говорить, что это есть, что это произошло и что это заслуга Кучмы. Потому что ситуацию настолько хорошо знают все, кто сталкивался, что, пожалуй, если на этом настаивать, это пойдет не на пользу вашему любимому Президенту.

— Я утверждаю: на сегодняшний день это, пожалуй, один из самых сильных кандидатов на пост президента Украины на период 1999 — 2004 года.

— Сильный тем, что в его руках все рычаги — административные, силовые и прочие?

— На момент избирательной кампании в любой стране мира действующий Президент по наличию активных повседневных контактов с государственным аппаратом в чем-то сильнее любого из кандидатов.

— Я еще раз спрашиваю: сильный, исходя из того, что он действующая власть, и все у него в руках?

— Ну, сила его не только в этом, а в том, что это человек или фигура, которая может в какой-то степени противостоять наступлению в стране «красного реванша».

— Того «красного реванша», которого всеми своими действиями, всей своей деятельностью на этом посту Леонид Данилович стимулировал, позволил ему расширить электорат, укрепить позиции и т.д., да еще и жаждал заключить в объятия в «Человеке года»? Это как бы еще с коммунистических времен идет: давайте создадим проблему для того, чтобы было с чем бороться и что побеждать?

— Я думаю, что расширение коммунистического электората в первую очередь связано с экономической ситуацией, и это не только проблема Украины. Коммунистический электорат расширился и в Беларуси, и в России, и в других постсоветских странах. Тяжело выползать из 73-летнего болота и, наверное, эта проблема не решается за несколько лет.

— То есть, вы хотите сказать, что сначала вы Кучму немножко чему-то научили, потом жизнь немножко научила, и давайте сейчас, когда он как бы чему-то научился, дадим ему еще раз попробовать, а вдруг теперь, наконец, польза будет?

— Это вы утверждаете, а я сказал только то, что сказал. И потом, что вы хотите, чтобы я агитировал за Петра Николаевича Симоненко? Этого никогда не произойдет.

— Я не хочу, чтобы вы вообще за кого-нибудь агитировали — это дело ваше. Я просто хочу понять, какие аргументы есть у разумных людей, у той политической элиты, которая обязана быть авангардом и вести за собой массы, агитировать за Кучму? Я пытаюсь проникнуть в их логику и мне это, должна сказать, удается плохо.

— Я думаю, что основным аргументом является тот факт, что в Украине не было резких потрясений, которые бы вели к свертыванию демократии — раз. А приход коммунистов к власти может способствовать резкому изменению в векторе развития страны. Именно поэтому, я уверен, что значительная часть политической элиты будет выступать за сохранение курса стабильности.

— А для вас курс стабильности — и есть Кучма?

— В плане развития демократии и в плане прогрессивного развития, пускай поступательно медленного, в области экономики, да. Самый главный аргумент — это то, что на сегодняшний день не видно серьезной альтернативы, реальной. Не то, чтобы нет умных людей, которые могли бы что-то делать лучше, но эти умные люди не соберут тех процентов, которых достаточно для того, чтобы превзойти по процентам избирателей Петра Николаевича Симоненко.

— Вы же прекрасно знаете, что Петр Николаевич Симоненко — это тот из левых, который ни при каких обстоятельствах Кучму победить не может.

— Если вот те, кто голосовал за коммунистов на парламентских выборах — проголосуют за их лидера, этого будет абсолютно достаточно для того, чтобы лидер коммунистов кандидат в президенты Петр Симоненко вошел во второй тур.

— Это же даже сам Петр Николаевич знает, что электорат, который голосовал на парламентских выборах — за него лично так дружно не проголосует. А вы мне рассказываете те самые сценарии, по которым работает Банковая.

— Дождемся выборов и посмотрим.

— Итак. Вы отмечаете большой прогресс Кучмы, который шел на выборы в 1994 году, и Кучмы, который идет на выборы сейчас?

— Я могу сказать, что по обретению государственного опыта и по обретению умения выходить из сложных ситуаций в общий вектор, скорее, да.

— Все-таки, в чем состоят эти положительные изменения в Кучме-личности?

— Человек приобрел огромный опыт государственной работы.

— В чем это заключается?

— В умении руководить страной.

— Если это есть умение руководить страной, то что тогда неумение?

— Если вы не согласны с этим — считайте, что это мое мнение.