Ежи БУЗЕК: Мы в Польше платили очень высокую цену за введение реформ

— Можете ли вы назвать те проблемы, которые несмотря на частые встречи президентов наших стран так и остались нерешенными и которые будут обсуждаться во время ваших переговоров в Киеве? Удовлетворены ли вы тем, как выполняются договоренности двух президентов?

— Этот визит должен в первую очередь продемонстрировать очень тесное сотрудничество и близкие отношения между нашими двумя государствами. Сейчас мы находимся в приблизительно сходной ситуации — Украина и Польша выходят из тоталитарной системы, это очень сближает наши государства и наши народы. У нас была общая история последние несколько десятилетий, и из этой истории мы сейчас делаем выводы.

Есть очень конкретные вопросы, которые нужно было бы решить. Я убежден, что мы не используем всех возможностей, существующих по обе стороны границы. Прежде всего я имею в виду экономическое и пограничное сотрудничество, которое везде является двигателем многих починов, а также научно-техническое и культурное сотрудничество.

Есть конкретные предложения, но о них я хотел бы говорить уже после переговоров с украинской стороной. Есть, конечно, нерешенные дела, которые создают проблемы между нашими государствами, но они не имеют решающего значения на фоне очень хороших отношений. Я не вижу необходимости говорить о них теперь.

— Будут ли обсуждаться перспективы польских инвестиций в экономику Украины?

— Мы заинтересованы в экономическом сотрудничестве, в том числе и в инвестиционном. Польша, к примеру, очень заинтересована в инвестициях в сфере добычи и транспортировки газа. Но что очень важно — в Польше работают различные фирмы из стран Европейского Союза и других развитых государств. Я убежден, что визит в Киев усилит заинтересованность этих фирм и Украиной.

— Внешняя торговля могла бы стать одним из показателей стратегического партнерства. Но объемы и качество внешней торговли Польши с Германией и Россией значительно выше, чем со стратегическим партнером — Украиной. Как вы думаете, в чем причины сложившейся ситуации?

— Я уже сказал, что мы не используем всех возможностей. Наверное, до сих пор польский бизнес был недостаточно заинтересован в украинском рынке, и наоборот. И именно такие визиты при участии членов правительства, которые занимаются экономическими вопросами, могут внести изменения в эту ситуацию.

— Сохраняется ли у Польши интерес к «украинскому» пути экспорта каспийской нефти после сообщений о распаде международного консорциума, который планировал заниматься добычей и транспортировкой нефти через территорию Турции, из-за нецелесообразности капиталовложений?

— Польша чрезвычайно заинтересована в строительстве и использовании трубопровода Одесса — Броды — Гданьск. Однако вынужден сказать, что до сих пор не были однозначно названы ни источники финансирования этого проекта, ни поставщики и потребители этой нефти. Наверное, этот вопрос будет подробно обсуждаться в Киеве — так же, как подробно будет обсуждаться возможность производства строительных машин, медикаментов, переработки продукции сельского хозяйства.

— Украина обеспокоена относительно будущего режима украинско-польской границы в связи с вступлением Польши в ЕС. Как вы оцениваете эту ситуацию?

— Если речь идет о польско-украинской границе — то мы очень заинтересованы в том, чтобы она оставалась открытой и давала возможности для пересечения большого количества товаров и людей. Наше вступление в НАТО увеличивает стабильность и безопасность в Европе. В то же время обязательства, которые вытекают из вступления Польши в Европейский Союз, могут вызывать определенные ограничения. Но я хочу подчеркнуть — есть необходимость так решить эту проблему, воплотить такой тип контроля, чтобы не ограничивать наших отношений. Наше вступление в ЕС может быть связано с более жестким контролем на пунктах перехода между Украиной и Польшей. Такой контроль может быть введен различными способами. И я не хотел бы сейчас уточнять, каким именно способом мы хотим решить эту проблему.

— Казалось бы, один и тот же процесс реформ в Польше и Украине с использованием одинакового набора реформаторских инструментов — либерализация цен, приватизация, финансовая стабилизация — дал в наших странах противоположные результаты. Почему, на ваш взгляд, так произошло?

— Стартовые условия для экономики Польши и Украины в начале 90-х годов были, бесспорно, различными. Эти стартовые условия почти всегда определяют, где будет находиться страна за 5—10 лет. Я думаю, это — основная причина различия в нынешнем положении наших стран. Но я убежден, что такая же последовательность и скорость рыночных реформ, проводимых в Польше, приведет и в Украине к таким же результатам, как у нас. Я хочу также подчеркнуть, что мы в Польше платили очень высокую цену за проведение реформ. Это вызывало сопротивление в обществе. Это были очень трудные решения. В этом аспекте наши два государства не слишком отличаются.

— Возможно, эту цену стоит заплатить, когда речь идет о разрыве с социалистическим прошлым. Но сейчас, когда Польша идет к ЕС, действия польского правительства также часто не поддерживаются в обществе, например, фермерами. Не платит ли польское общество слишком высокую цену за европейскую интеграцию страны? Оправдана ли эта цена?

— Если мы начинаем перестройку системы, которая была плохой, мы должны быть готовы к тому, что на какое-то время ситуация ухудшится. Это можно сравнить с ремонтом дома. Мы как-то жили в старом, не слишком удобном доме. Во время ремонта очень плохо. Но через несколько месяцев мы получаем очень красивый, функциональный дом и чувствуем себя в нем намного лучше, чем раньше. Каждый из нас знает это по собственному опыту. В масштабе общества это проявляется в виде общественных волнений. Однако власть должна думать о будущем в перспективе, по меньшей мере, 2-3 лет, т.е. принимать такие решения, которые будут лучшими для общества именно в данной перспективе. Даже если в переходный период это вызовет недовольство отдельных общественных групп. Через несколько лет мы увидим, что хотя было трудно, но это стоило делать.

— Мы заметили, что по сравнению с осенью 1998-го курс злотого относительно твердых валют упал более чем на четверть, но мы об этом узнали, только приехав в Варшаву. Как бы вы объяснили, что это не получило такой мировой огласки в отличие от ситуации в России, Бразилии, Украине?

— Вы не совсем правы — курс злотого на самом деле упал на неполные 10 процентов. Вообще, нынешнее удешевление злотого — это совсем не девальвация. Этот курс в Польше — плавающий, он саморегулируется, никто его не определяет. Просто так сложилась внутренняя и внешняя ситуация в государстве, произошел определенный отток капитала из бирж. Но мы не принимали решений по изменению курса валют. Конечно, мы можем влиять интервенциями центрального банка, но принципиально этот курс определяется на основе движения капиталов.

На этот раз, очевидно, была реакция на то, что курс злотого несколько месяцев не менялся, тогда как инфляция в Польше превышает 8-9 процентов. Следовательно, общая оценка была такой — польская валюта очень окрепла. Сейчас призошло естественное уравновешивание.

— Как приняли жители страны события на валютном рынке? Появились ли инфляционные ожидания, или наоборот — ожидание роста производства?

— Это не имело заметного влияния на ситуацию на внутреннем рынке. В то же время, наверное, это значительно поможет нашему экспорту.

— Как вы считаете, почему до сих пор нельзя поменять злотые на гривни ни в Киеве, ни в Варшаве?

— Наши государства в плане валютной стабилизации еще не приблизились до такого уровня, который позволял бы проводить такой обмен. Но я убежден — это дело времени.

— Во времена социализма Польша ориентировалась прежде всего на советский рынок. Как вашей стране удалось так быстро переориентироваться на Европейский Союз независимо от того, кто у власти — левые или правые?

— Мы провели решительные экономические реформы, освободили цены на большинство товаров в Польше. Мы избавили нашу экономическую деятельность от бюрократии. Мы проводим широкомасштабную приватизацию, которая успешно привлекает внешний капитал. Это, естественно, приводит к оживлению отношений с теми государствами, которые являются источниками капитала. В то же время мы упростили условия деятельности иностранных предприятий на польском рынке. Правда, это касалось и польских предприятий.

— Чего вообще больше в стремлении Польши вступить в ЕС — политики или прагматических экономических расчетов?

— Оба фактора являются важными. Наверное, политические решения, введение демократической системы были очень важными. Это давало гарантию свободы действия для всех, кто хотел работать на польском рынке. С точки зрения экономики именно введение рыночных принципов было основой наших решений. Мы исходили из необходимости введения трех основных положений. Первое — экономическая свобода для субъектов ведения хозяйства, включая финансовую и имущественную ответственность вплоть до банкротства. Второе — частная собственность, приватизация экономики. Третье — постепенное открытие Польши для внешнего мира.

— Каковы проблемы у Польши в процессе адаптации к нормам и стандартам ЕС?

— В первую очередь, это относится к тяжелой промышленности, горной индустрии, металлургии, а также реструктуризации сельского хозяйства. Мы надеемся на помощь от ЕС в проведении адаптации. Мы также начали проведение четырех реформ, которые приближают нас к стандартам ЕС — в сферах образования, здравоохранения, пенсионной, социального страхования. Однако мы должны были бы провести эти реформы независимо от вхождения Польши в ЕС.

Мы также проводим административную реформу. Мы хотели дать возможность людям решать проблемы образования, здравоохранения и тому подобное на местах в соответствии с европейскими стандартами. С этой целью одновременно с реформой местного самоуправления мы направили сюда половину бюджетных средств. Это также будет иметь решающее значение и при оказании помощи Польше Европейским Союзом.

— Были ли люди психологически готовы сами решать собственные проблемы, не надеясь на центральную власть?

— Да, ведь мы начали преобразования в области самоуправления 8 лет назад. Я думаю, за это время люди сумели подготовиться к этим задачам.

— Следующий вопрос, который мы хотели бы выяснить, касается степени приемлемости государственного вмешательства в экономические процессы. В какой мере государство позволяет себе вмешиваться в экономику, ставя себе целью решение наиболее сложных экономических вопросов, таких, например, как реструктуризация тяжелой промышленности?

— Государственный бюджет поддерживает этот процесс в первую очередь в разрешении проблемы занятости. Мы даем шанс людям, которые оставляют какую-то отрасль, переквалифицироваться и найти новую работу, новую профессию, начать собственный бизнес. Государство также поддерживает преобразования непосредственно на предприятиях. Это может касаться освобождения предприятий от задолженности — как на шахтах. Государство может помочь закрыть убыточное производство. Мы исходим из одинаковых для всех реформ основ — предоставленные средства должны стимулировать предприятие работать лучше, более прибыльно. Только те реформы имеют смысл, которые в течение нескольких месяцев приводят к улучшению в отрасли, которая реформируется.

— И последнее. Какое впечатление на вас произвел фильм «Огнем и мечом»?

— С точки зрения художественной — это очень красивый фильм. Исторические события в нем, я считаю, показаны взвешенно. В целом с исторической точки зрения он многому нас мог бы научить. Например, тому, чтобы нам никогда больше не участвовать в таких боях, которые описаны в этом фильме. Этот фильм может только сблизить наши народы. А благодаря дружбе между народами мы можем совсем по-другому смотреть на те проблемы, которые еще существуют в наших отношениях.

Варшава