Елла ЛІБАНОВА: «Влада повинна політично визнати, що в її країні існує бідність»

— Елло Марленівно, спочатку, напевно, треба визначитися в термінах. Бідність в Україні — це як у законодавстві, «малозабезпеченість», чи все-таки бідність?

— Абсолютно однозначно, що це не малозабезпеченість. Малозабезпечені люди мають доход, нижчий за середній по країні рівень, скажімо, нижчий за 80% середнього доходу. Але у нас сам середній рівень дуже низький. Тому та межа, яку встановлює законодавець, соромливо іменуючи її межею малозабезпеченості, — це, безумовно, межа бідності.

Встановлюючи її, держава бере на себе зобов’язання доплачувати до цієї межі. Таку стратегію прийнято в більшості європейських країн. У США інша стратегія — держава доплачує лише якусь частину до цієї межі, розраховуючи на те, що бідні докладуть і власних зусиль, щоб вийти з цього стану. Я не розумію, чому досі межу бідності не визнано офіційно. Поки що її роль виконують горезвісні 37 гривень — доплачують тільки до цього рівня.

— Це реальна межа бідності?

— Це та межа, до якої сьогодні доплачує держава — політично й ресурсно зумовлений рівень. Для визначення реальної межі необхідні складні розрахунки, доступ до масивів даних про ціни, доходи, причому по регіонах. Така робота під силу тільки Держкомстату.

— Що ж заважає назвати бідність бідністю й визначити її межу?

— Коріння цієї проблеми — ще в радянському минулому. Тоді, за оцінками, які ми ведемо сьогодні, 11-12% населення України було бідними. До речі, це звичайний показник для європейських країн. Однак на державному рівні існування бідності з політичних причин не могло бути визнано. Те ж саме — сьогодні. Бідність — явище більше політичне, ніж економічне. Влада повинна бути політично готовою визнати, що в її країні існує бідність і що її або багато, або мало. Визнання ж якоїсь межі означає, що держава може й, що не менш важливо, хоче взяти на себе певні фінансові зобов’язання перед бідними. І ось тут починаються різні політичні «варіанти». Наприклад, у Чехії офіційно бідних (тих, хто отримує допомогу) — 4%, у Голландії — 18%. Але це ж не означає, що чехи живуть багатше за голландців. Те ж саме у США — їхній бюджет може витримати набагато більше, ніж він витримує. Іншими словами, визнання певного рівня бідності — це політичне рішення.

— І яка ця частина в Україні?

— Третина населення, за нашими оцінками.

— Це відносно «рівня» у 37 гривень?

— Ні. Відносно рівня, відповідного половині середньодушового доходу, включаючи доходи від особистих підсобних господарств і неформальної зайнятості. До речі, у сфері масової неофіційної зайнятості з точки зору закону досить спокійна ситуація, там багато видів діяльності, які й не повинні реєструватися. Звісно, у цій сфері є кримінал, але його не так багато, як нам кажуть.

— Як ви ставитеся до недавнього рішення парламенту про встановлення межі малозабезпеченості розміром 144 гривні?

— З усмішкою. З таким же успіхом можна було «визначити» її в 350 гривень. Якщо ці 144 гривні встановлено із зобов’язанням держави доплачувати бідним до 144 гривень, то це нереально — всім відомо, що грошей у бюджеті немає. Можливо, ця цифра має право на існування як орієнтир. Але я не бачила за нею якихось розрахунків і обгрунтувань. Я намагалася їх отримати, але те, що я з’ясувала — це несерйозно. Така межа повинна спиратися на мінімальні норми споживання, передусім — продуктів харчування. Ми, наприклад, сьогодні не можемо отримати від Міністерства охорони здоров’я ці норми. Поки що є тільки фізіологічні, раціональні норми.

— У чому, на вашу думку, полягає специфіка бідності в Україні порівняно з розвиненими країнами?

— У переважній більшості країн світу бідними є люди некваліфіковані або неконкурентоспроможні на ринку праці внаслідок різних причин — віку, здоров’я тощо. У нас же зайнятість, навіть висококваліфікованою працею, не дає гарантій не те що від бідності, а й від убогості. Далі, багато людей, у тому числі тих, котрі мають високий освітній рівень і відповідні культурні потреби, стали бідними раптово, протягом дуже короткого часу. Однак рівень потреб, особливо культурних, інформаційних, не може так швидко мінятися. Він залишився колишнім. А до мінімального споживчого «кошика» походи до театрів чи музеїв ніхто не закладатиме. Третій момент — у розвинених країнах від бідності успішно захищають дітей. У нас же сім’ї з двома й більше дітьми мають «шанс» потрапити до категорії бідних у кілька разів вищий, ніж всі інші категорії населення. Це зумовлене тим, що соціальні гарантії відносно дітей — безкоштовна освіта, медична допомога, пільгове літнє оздоровлення — залишилися вже тільки на папері.

— Чи є сьогодні вартісні оцінки нинішньої межі бідності?

— У мене такої оцінки немає. Більше того, я думаю, що серйозних, обгрунтованих розрахунків сьогодні немає ні в кого.

— А чи є соціальне замовлення на такі дослідження?

— Я б не сказала, що його немає. Є завдання уряду щодо розробки програми боротьби з бідністю, Держкомстату — щодо розробки критеріїв бідності. Але під це «замовлення» немає грошей. І якщо вчені можуть працювати на ентузіазмі, то Держкомстат — ні. Йому потрібні гроші на масштабні дослідження. Крім того, поки що немає єдності серед усіх учасників цього процесу — вчених, профспілок, роботодавців, уряду, міністерств тощо.

— Коли можуть з’явиться оцінки реальної межі й рівня бідності?

— Можливо, до середини наступного року.

— Наступного року вибори. Ви вважаєте, що держава в цих умовах захоче офіційно визнати конкретний поріг і «рівень» бідності в країні?

— Всі вже визнали існування бідності в Україні як соціальної проблеми. І потім, якщо будуть дослідження й конкретні показники, то «сховати» їх буде вже неможливо. Наскільки мені відомо, відомості про межу бідності й про те, скільки людей живуть за цією межею, не належать до розряду державних таємниць.

№222 19.11.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»