Олег РИБАЧУК: Майбутній президент може перемогти, йдучи на вибори тільки з європейською платформою

Заклинання політтехнологів про те, що розвивати тему євроатлантизму серед української громадськості означає вбивати свій рейтинг, схоже, діють на нинішнє керівництво країни. Але якщо прем’єр Тимошенко ніколи не вирізнялася особливою любов’ю до теми місця України в системі колективної безпеки, то Президент Ющенко раніше сміливо говорив про безальтернативність євроатлантичного курсу нашої країни. Однак сьогодні глава держави старається уникати «натовської» теми. А даремно, говорить колишній голова президентського Секретаріату Олег Рибачук. На думку Олега Борисовича, саме той політик, який візьме на озброєння тему євроатлантизму, а головне — зуміє переконати українців у тому, що НАТО — це добре й для країни, й для її жителів, має високий шанс перемогти в наступній президентській кампанії. Екс-керівник Секретаріату глави держави — сьогоднішній гість редакції «Дня», згоден, що за нинішніх реалій такий шлях, зважаючи, знов-таки, на маніпуляції технологів, здається утопією. Однак, переконаний пан Рибачук, підміна цінностей політиками вищої ланки й постійне розігрування вже добряче заяложеної популістської карти — це подвійна утопія. Чому? Тому що суспільство багато в чому переросло тих, хто іменує себе політичною елітою, тому що суспільство неабияк втомилося від обману тих, кому дає мандат на владу, тому що суспільство хоче прориву, а не постійних провалів.

Інші аргументи Олега Рибачука — в інтерв’ю «Дню».

— Олеже Борисовичу, чому, на ваш погляд, ми досі так і не змогли стати на твердий шлях розвитку, чому нас постійно хитає?

— Річ у тім, що в нас практично відсутні передумови, що дозволили б стати на твердий шлях. Давайте візьмемо європейську інтеграцію йвідповідні спрямування України. Перший і, мабуть, найважливіший чинник, необхідний для успішної інтеграції, — взаєморозуміння еліт, якого в нас немає. І, хоч як це дивно, молоде покоління не міняє цю еліту, а дуже швидко старіє, потрапляючи в політику: приймає наявні правила. Словом, м’яко кажучи, корумпується. Разом із тим, не маючи взаєморозуміння еліт, ми також не створили й суспільного запиту. Те, чим я зараз займаюся (Олег Рибачук є главою Наглядової ради «Фундації суспільність». — Ред. ), — це спроба створити широкий громадський проект, який формував би відповідні запити. А коли буде запит — буде реакція політичних еліт.

— І яким є ваше відчуття: картина сприйняття змінюється?

— Можливо, нам просто не щастить, однак у нас за 17 років декілька разів були чудові можливості для нашого прориву. Зараз з гіркотою згадуються 2004 — 2005 роки. У результаті ми втратили спочатку внутрішню карту — через відомий розбрат у «помаранчевому» таборі. А потім уже пішов холодний душ і в самій Європі. Я коротко зупинюся зараз на євроатлантичній інтеграції й упущених шансах на цьому полі. Так от, перший шанс було втрачено в Ризі, коли нам не вистачило лише формальної заявки влади задля того, щоб отримати позитивний сигнал. Другий втрачений шанс — Бухарест, який підтвердив очікування скептиків. У Бухаресті ми зіткнулися з проблемою, коли між темою ПДЧ і членством України в НАТО було поставлено знак рівняння. Тема надання ПДЧ, яка раніше була технічною, сьогодні стала політичною. І її рішення визначає розвиток ситуації в Європі, позиція США й, безумовно, російський чинник. І це факт.

— А якщо пригадати 2002—2003 роки, якщо пригадати позицію «Нашої України», коли вносилася воєнна доктрина, чи не здається вам, що ми були ближчими до ПДЧ ще в Стамбулі?

— Так, дійсно, опозиція тоді вважала, що влада, зокрема Леонід Кучма, використовує цю тему як привід для відбілювання. І ця хибна практика згодом продовжилася. Янукович, з одного боку, робив кроки, спрямовані на співпрацю з НАТО, і водночас під час виборчих кампаній повністю дискредитував цю тему. У нас спотворена логіка дій: навіть якщо влада робить правильні речі, опозиція ніколи й ні за яких обставин це не підтримає. Це дуже примітивне розуміння стосунків влади й опозиції.

— І ці стосунки, погодьтеся, нагадують аж ніяк не конкуренцію, а, швидше, війну — коли використовуються будь-які, зокрема й зовнішні, чинники, щоб покласти опонента на лопатки.

— Більше того, пошук друзів за кордоном і нівелювання при цьому національних інтересів стали свого роду традицією українських політиків. Внутрішньополітичні розбрати віддаляють від нас не тільки перспективу ПДЧ, а й Єврокубок-2012. А час, який ми втрачаємо, значно більший, ніж роки. Зараз включається певний мультиплікатор розвитку країн, що визначилися й еліти яких зуміли об’єднатися й пройти через те, що для нас стає непереборною перешкодою. І темпи розвитку таких країн, як Польща, Болгарія, Румунія, більше ніж вражаючі.

— У даному контексті важливо зазначити, що Україна постійно твердить про те, що, мовляв, Польща наш адвокат. Таким чином ми самі собі нав’язуємо роль підсудних, і якщо й надалі дотримуватися такої позиції, то незабаром заговорять і про те, що Албанія теж наш адвокат. І про що ми тоді говоритимемо: про те, що ми не змогли тиснути на наших політиків — чи тут є непереборні обставини?

— І те, й інше. Але вже сьогодні можна стверджувати, що тема європейського або ж євроатлантичного майбутнього не є пріоритетною ні для Президента, ні тим паче для прем’єр-міністра. Ми можемо говорити про те, що йде змагання: якщо на зовнішній арені досягнуто успіху, в нас сперечаються — чий це успіх? Наприклад, якщо йдеться про вступ України до СОТ, у нас дискутують, чия конкретно це заслуга, й це важливіше за реальний прогрес. Ми скоро можемо прийти до того, що сперечатимуться про те, є ти пропрезидентсько-натовським чи пропрем’єрсько-натовським. І це замість того, щоб створити єдиний центр, про необхідність наявності якого не говорив хіба що лінивий. Ми не маємо єдиного центру, маючи десятки структур, створених під егідою й Президента, й уряду. Я з цікавістю спостерігаю за бажанням віце-прем’єра Григорія Немирі створити з другої спроби (я також проходив цей шлях) такий центр і відчуваю, що він наштовхується на такі ж проблеми, на які наштовхувався свого часу і я. Але якщо тоді прем’єр Тимошенко могла блокувати мої ініціативи, оскільки вважала мене представником Президента, то Немиря — це член партії Юлії Володимирівни, та й просто наближена до неї, довірена особа. Але все одно в уряді, скажімо так, не вітають створення такого центру. Я володію інформацією про те, що сьогодні можна говорити про неможливість, зокрема в рамках віце-прем’єрства Немирі, створення такого органу, який був створений у багатьох країнах, що пройшли реальним шляхом євроінтеграції.

— При такій позиції й президентська, й прем’єрська команди ризикують зіграти «похоронний марш» не тільки для себе в політичному сенсі, а й загалом, для майбутнього України.

— Знаєте, вже сьогодні легко передбачити, що цю «гарячу картоплю» перекидатимуть з рук у руки. Очевидно, що й президентська, й прем’єрська команди звинувачуватимуть одна одну в провалах. Зрозуміло, що ми з вами від цього не виграємо...

— А хто виграє — Янукович?

— Насправді Янукович зазнав колосальних втрат на міжнародній арені. Очолюючи уряд, він зусиллями дорого оплачуваних радників здобув певну репутацію й у Європейському Союзі, й у США. Радникам прем’єра Януковича (зокрема, завдяки кваліфікованій роботі Костянтина Грищенка) вдалося переконати світ у тому, що Янукович не є прикладом «совкового» типу політиків. Однак під час дострокової парламентської кампанії нерви в Партії регіонів здали, й вони знову витягли з ящика теми, які, м’яко кажучи, не можна назвати проєвропейськими. Однак представники ПР, та й інших політичних сил не можуть зрозуміти очевидного: так, їм якимсь чином вдається обманювати власного виборця, але цей номер не проходить із західними партнерами. Саме тому образ Януковича як проєвропейського політика, у принципі, вже дискредитовано.

— А вам не здається, що був період, коли Президент Ющенко виглядав переконаним прихильником євроатлантичної інтеграції? Це, до речі, спостерігалося буквально декілька тижнів тому: з вуст Віктора Андрійовича звучали переконливі сигнали, й складалося враження, що він вирішив взятися серйозно за цю ділянку роботи. Однак потім, вочевидь, йому знов-таки нашептали, що це не матиме електорального успіху, й ця лінія стала, скажімо так, помітно затухати.

— Я можу, з погляду ретроспективи, сказати, що євроатлантична інтеграція — одна з тем, у яких Віктор Ющенко завжди був дуже послідовним, навіть якщо ця тема не отримувала широкої підтримки в його команді. До речі, був випадок, коли, відкриваючи, по- моєму, Юридичну академію в Донецьку, з двох годин розмови із сотнею найкращих юристів Донецька й області Президент приблизно годину говорив про НАТО й УПА. Словом, вельми болісні теми він тоді порушив, і я спитав його про ймовірну електоральну вдячність за це. Він сказав: «Хто, крім мене, це робитиме?» Розумієте, це дійсно його глибоке переконання.

— Тобто Президент вважає, що він самотня в цьому плані людина на горі Говерлі? Але ж з ним під час нещодавнього гірського сходження було близько десяти тисяч людей — тож нехай працюють, допомагають інструментально главі держави. Адже Президент має дати сигнал, а далі мусить працювати команда.

— Із команди Президента практично випали (або були виштовхнуті) люди, котрі серйозно займалися євроатлантичним напрямком. І тут, знов-таки, постає тема пріоритетів Президента й прем’єра. Якби для Віктора Ющенка було пріоритетом отримання ПДЧ на саміті в Бухаресті, цього можна було добитися. Якщо для нього дійсно пріоритетом є позитивне рішення на саміті в грудні, можна показати істотний прогрес у цьому напрямку, й це очевидно. Однак те, що відбувається сьогодні — це повтор далеко не найуспішніших сторінок української історії. Маються на увазі постійні сварки, постійні розбрати, постійні протиріччя.

— А чи реально зараз при всьому песимізмі, виправданому з погляду нинішніх реалій, все ж таки переключитися на оптимістичніший сценарій?

— Ми повинні бути відповідальними й відверто зізнатися, що в грудні дива не станеться і ПДЧ ми не отримаємо. Навесні відбудеться вельми символічний франко-німецький саміт НАТО, й, знаючи настрої цих країн, а також аналізуючи результати візиту Меркель, можна сказати, що ПДЧ навесні — це теж вельми оптимістично. Західні експерти зараз говорять про те, що наша країна вже реально вступила в президентську виборчу кампанію, а основний чинник для ПДЧ, який неодноразово озвучували лідери тих чи інших держав — членів НАТО — це саме політична стабільність. А коли експерти прогнозують відставку уряду на осінь, про яку стабільність може йтися й на яку підтримку можна розраховувати навесні, коли країна зануриться в президентську кампанію?

У експертному середовищі існує два погляди. Домінуючим є фатальний прогноз: мовляв, якщо ПДЧ нам не нададуть у грудні, то цього так само не станеться в найближчі роки. Така думка має право на існування, оскільки ми не робимо навіть елементарних речей, що додали б нашим європейським друзям додаткових аргументів на користь України. Адже насправді не так складно стабілізувати політичну ситуацію в країні, припинивши публічні суперечки Банкової й Грушевського. І це чітко розуміють і в Парижі, й у Берліні...

— Але ж і так зроблено майже неможливе: скоро серпень, а вони досі разом.

— Оце ж бо воно, ми сьогодні можемо лише дивуватися їхній єдності, й не лише ми: мені відомо з першоджерел, яка велика недовіра була до спільного листа Президента й прем’єра, в якому вони стверджували, що спільно працюватимуть на євроатлантичній ділянці. І ця недовіра зараз, на жаль, тільки посилюється.

— Олеже Борисовичу, вам відомі всі власники контрольних пакетів політичних проектів. Скажіть, останній міф про те, що наші олігархи не бажають бути власниками руїн, може спрацювати, вони можуть зрозуміти, що високо конкурентна країна — це елементарно вигідно? Чи можуть вони переключитися із заробляння на країні на інвестування у її довгострокову перспективу?

— У мене відбулися вельми відверті розмови із трьома з таких людей. Вони чудово розуміють усе, що відбувається, і згодні, що необхідно об’єднатися й зупинити ці процеси. Мені здається, вони були щирими, оскільки стабільність і прогнозованість, дійсно, є для них буквальною вигодою. А якщо говорити про НАТО, то їх дивує інший момент: якщо це президентська тема, якщо це тема влади, чому вона не має підтримки Президента та влади загалом? І коли говориш про їхню підтримку цього напряму, то в них в очах читається німе запитання: чому цим не займається, скажімо, суперменеджер Балога, який може зібрати кошти на помпезні з’їзди ЄЦ, а не може зібрати кошти для інформування суспільства про вигоди членства України в НАТО? Це величезна проблема «помаранчевих» лідерів, які досі з електоральних міркувань обходять цю тему стороною, уникаючи її широкого обговорення в суспільстві. Усі пам’ятають, як на останніх виборах представники першої п’ятірки НУ-НС казали, що, мовляв, НАТО — це гуманітарне питання, яке варто винести за рамки обговорення. Однак, скидаючи цю тему з рахунків і говорячи про соціальні блага, вони саджають народ на цей наркопопулістський шприц. Якщо ви хочете, щоб народ підтримав євроатлантичне спрямування України, чому, запитується, ви не виконуєте функцію лідерів?

— Як ви вважаєте, Віктор Ющенко готовий йти на другий президентський термін?

— Мені здається, що він уже йде на другий термін.

— А з якою платформою?

— Це питання для мене складніше. Я насправді під час виборчої кампанії-2004 абсолютно щиро вірив і зараз вірю в ті лозунги, в ім’я яких відбувся Майдан. Але мені здається, що символи Майдану, фотографії Майдану відсутні сьогодні в кабінеті мого послідовника на посаді голови Секретаріату Президента. Ці значення й цінності, на жаль, відійшли на другий, якщо не третій план. А будувати президентську кампанію, розраховуючи на нового виборця? Я не вірю в технологічність кампанії, хоч деякі політтехнологи стверджують, що це реально в рамках створення широкої коаліції. Це, до речі, дуже схоже на те, чим сьогодні займається ЄЦ.

— А, загалом, з якою платформою може перемогти майбутній президент?

— Майбутній президент може перемогти, йдучи на вибори лише з європейською платформою, прагнучи зробити Україну якщо не формальним членом ЄС, то реально наблизити країну до Європи: забезпечити вільну торгівлю, забезпечити безвізовий режим тощо. Майбутній президент повинен відчувати себе в команді європейських лідерів своїм. Віктор Ющенко до цього прагне, він відчуває себе в цих колах вельми впевнено, однак у його риториці все частіше уловлюється образа на своїх партнерів.

Мені дуже часто під час бесід із шановними європейськими політиками та експертами доводиться чути думку про те, що в Україні немає критичної маси людей, які знають і розділяють європейські цінності, з якими б європейці могли говорити й домовлятися.

— Інакше кажучи, національні інтереси в нас перебувають поза коридорами влади. А як ви вважаєте, чи готова прем’єр Тимошенко конкурувати з Президентом у тому, хто візьме на себе труд переконати українців, що євроатлантизм — це добре?

— Можу сказати, що в часи її першого прем’єрства, коли я працював у Кабміні віце-прем’єром, ця тема абсолютно не цікавила Юлію Тимошенко. Однак прем’єр Тимошенко зразка 2005 року і прем’єр Тимошенко зразка 2008 року — це два різні прем’єри. Зараз міжнародній дипломатії прем’єр приділяє набагато більше часу. Разом із тим, я переконаний, що вона впритул займатиметься темою євроатлантичної інтеграції лише тоді, коли буде досягнута її внутрішня мета, а внутрішня мета — це президентство. Я знаю, що вона вибудувала вельми непогані відносини з Саркозі, та й із Меркель, до речі, також.

— Але ці відносини, погодьтеся, навряд чи порівнянні зі школою загравань, яку демонструють сусіди з Російської Федерації.

— Безумовно, і, до речі, фразу Медведєва про спільні цінності з Берліном можна сприймати як дуже креативну. Але, повертаючись до наших політиків, хочу зазначити, що Тимошенко як прем’єр-2 і як кандидат у президенти приділяє багато уваги міжнародній політиці. Разом із тим ефективність зовнішньої політики страждає через існування кількох центрів вироблення й прийняття рішень. І, незважаючи на професійність команди МЗС, вони, по суті, перебувають між двох вогнів, це дуже ослаблює позиції нашої країни на міжнародній арені. Хоча, слава Богу, часи, коли замість МЗС працював департамент Банкової, який міг приймати самостійні рішення, канули в Лету.

— Як ви вважаєте, чи потрібно, з урахуванням нинішніх реалій і суспільних настроїв, питання безпеки країни вирішувати через референдум?

— Я чув багато застережень, у тому числі з боку Венеціанської комісії, щодо розв’язання питання Конституції на референдумі. Але річ у тім, що наші політики, як правило, апелюють до тих або інших європейських інститутів, виходячи з того, вигідно їм це на даний момент або невигідно. Точно можу сказати, що вирішувати питання безпеки, зокрема НАТО, на референдумі — це дуже небезпечний шлях. Крім того, що референдум в Україні дискредитований відомими подіями, це ще й дуже безвідповідальна позиція політичних лідерів і партій, яким народ дає мандат на владу. Це небезпечний шлях, це безперспективний шлях, це спроба маніпуляції, у тому числі громадською думкою. Тому я вважаю, що референдум — це шлях у нікуди. Це вершина цинічного популізму — звернення до народу, коли в народу складається ілюзія, що він щось визначатиме.

Складність і виклик виражаються в тому, що в парламенті потрібно знайти 300 голосів, необхідних, скажімо, для внесення змін до Конституції. І необхідно шукати компромісне рішення, коли всі будуть трохи незадоволені. Іншого шляху немає. Будь-який інший шлях спокою Україні не принесе. Це вже не те, що повторення історії із граблями, це вже маніакально-мазохістська любов до цих грабель з боку політиків.

— На Заході, як відомо, бізнесмени вкладали гроші в рекламні кампанії з інформування суспільства про плюси євроатлантизму. Чому наші не вкладають, якщо вони хочуть стабільності й прогнозованості?

— Однак на Заході була щира взаємозгода еліт щодо цієї теми. Якщо в нас немає консенсусу в парламенті щодо теми НАТО, про яке фінансування цього напряму з боку бізнесу може йтися? Наші бізнесмени підтримують або гуманітарні проекти, або підтримують конкретну посаду. Бізнесмени розгублені, їм простіше зробити ставку на певного політика, і витрачати на нього та його діяльність солідні кошти. Але я розумію бізнесменів, які кажуть приблизно наступне: «Якщо проект «Україна — НАТО» є настільки важливим для держави, так ми підключимося, але нехай держава, нехай влада хоча б щось роблять у цьому напрямі». Разом із тим і великий, і середній бізнес чудово бачать, що в суспільстві невпинно зростає кількість людей, які розуміють важливість євроатлантичної інтеграції. Але йдеться про те, що все-таки політичні еліти повинні бути першими, а бізнесмени повинні їх підтримувати, а не навпаки. Та й чому, власне, бізнес повинен фінансувати те, що політики декларують, але не виконують? А наш стратегічний партнер Росія тим часом розуміє, що в Україні справа йде до референдуму, і ставить собі метою його виграти. І, до речі, тамтешній бізнесмени збираються і виділяють на це відповідні кошти, а влада щодня працює в інформаційному плані. Словом, для підтримки цієї теми наші сусіди, розуміючи, що йдеться про цивілізаційний вибір, включили дуже могутні ресурси. Якби ми продемонстрували єдність дій влади, в нас би істотно збільшився рівень суспільної підтримки і найсильніша карта, та, за якою ховається російський чинник, зіграла б по-іншому. У Бухаресті йшлося про те, що, мовляв, давайте надамо можливість і час новому президенту Росії, і нова Росія себе по-новому покаже. Дуже багато українських експертів тоді робили прогнози з точністю до навпаки: що в Росії сумніви щодо надання Україні ПДЧ сприймуть як стимул до підвищення агресивності. Що й сталося. Зараз уже і президент Франції, і канцлер Німеччини прямо кажуть, що Росія не має права шантажувати цією темою. Але ще не осінь. Чим менше часу залишатиметься до грудневого саміту, тим активніше й агресивніше діятиме російська машина. Але ми, на жаль, не бачимо поліпшення роботи української машини. Навпаки — саме на осінь у нас прогнозується чергова криза, пов’язана з відставкою уряду.

— Але очевидно, що ми не найнещасніша нація у світі, ми просто часто лицеміримо й не бажаємо зрозуміти, що вихід там, де вхід, що там, де помилилися, необхідно шукати розв’язку. Якщо в нашій ситуації парламентська республіка — це керований хаос, потрібно шукати варіанти, які дозволять стати на шлях стратегічного прориву. В іншому випадку ми гнитимемо, і нас розкладатимуть на запчастини.

— Річ у тім, що в нас немає часу на тривалий період розкладання, бо в XXI столітті час йде швидше. А те, що Україна ніяк не пристане до кращого, конкурентоспроможного табору, реально відбирає в нас десятки років перспективи.

Не треба нас завойовувати, як казав мені колись Збігнев Бжезінський, дуже цікавлячись тим, чому я такий упевнений, що мої діти житимуть у незалежній Україні. Він казав, що ми можемо втратити реальну незалежність. І тоді, після 2004 року, я, зустрівшись з ним, був дуже гордий, що ми дали відповідь: цього не трапиться. Зараз, якби ми знову зустрілися, можу собі уявити, як важко було б вести діалог, оскільки сьогодні існує реальна загроза втрати реальної незалежності, а не тієї, що декларується — можливості провести незалежну зовнішню політику й можливості бути економічно незалежними. Це розуміють ті, кого ми називаємо бізнес-елітою — і з табору Тимошенко, і з табору Януковича, і з інших партійних таборів. Їх абсолютно не влаштовує доля Ходорковського. Для них перспективною є саме європейська модель розвитку. Разом із тим у них постійно звучить заклик: об’єднайте нас.

— Як їх об’єднати, якщо час генерального прокурора вже минув, хоча, очевидно, що при сильному парламенті і сильному президентові потрібен сильний генпрокурор. Інша річ, що такий варіант їх навряд чи влаштує.

— Колись у мене була розмова з Віктором Ющенком, під час якої він сказав: «Бачиш, євреї 40 років блукали пустелею не просто, щоб стати вільними людьми, а щоб перестати бути рабами духовно». А ми вже 400 років блукаємо пустелею.

У повітрі — розуміння того, що існує необхідність принципової зміни політичних еліт. Так, але чи станеться це найближчим часом і чи варто задля цього змінювати правила гри? Вигравати необхідно за існуючими правилами, і лише після цього їх змінювати. У нас же виграють, а потім відмовляються змінювати правила. Щоправда, спікер каже, що вже через п’ять років ми не впізнаємо політичну карту України, так що чекати залишилося зовсім недовго.