Михаил ПОЖИВАНОВ: «Ради сохранения своего мандата эти люди пойдут на все»

Уже не «руховец», но еще не «бютовец». Михаил Поживанов — в недалеком прошлом один из ключевых ньюзмейкеров НРУ в Раде пятого созыва (Народный Рух Украины, напомним, входит в блок «Наша Украина») ныне остался и вовсе без партийной прописки. Недавно руководство НРУ попыталось исключить Поживанова из партийных рядов, однако он сыграл на опережение и сам написал заявление о выходе из Руха. Лишившись партийного билета, он теперь жестко критикует действия нынешних руководителей НРУ в целом, и лидера Бориса Тарасюка в частности.

— Михаил Александрович, за что вас пытались исключить из НРУ?

— Я ушел сам. В первую очередь потому, что сегодня проходит, но еще не завершился процесс коммерционализации проекта Народный Рух Украины. То есть несколько людей увидели, что идеологически свою историческую миссию НРУ выполнил. За счет НРУ мы получили независимость Украины, за счет НРУ состоялась политическая система нашего государства, НРУ дал обществу очень много политических деятелей, которые сегодня заняли определенные ниши. Юрий Костенко, Вячеслав Кириленко, Юрий Ключковский, Павел Качур и многие другие. Все они прошли школу Руха...

— А кто именно пытается превратить НРУ из идеологической партии в коммерческий проект?

— Это в частности господин Тарасюк, господин Куйбида, господин Коваль и господин Сушко — руководитель аппарата. В некоторой степени осуществить свой план им удалось. А те люди, которые всегда идеологию ставили превыше всего — это Лесь Танюк, Ярослав Кендзьор, Генадий Удовенко, Атена Пашко (вдова основателя НРУ Вячеслава Черновила) отстранены от руководства в НРУ. Более того, сегодня делается все для того, чтобы отодвинуть Кендзьора от руководства Львовской областной организацией, а это, кстати, самая крупная организация НРУ в стране.

— Правда ли, что вы перед тем как выйти из НРУ, ставили вопрос о смене лидера?

— Да. И в итоге это завершилось переизбранием Тарасюка.

— А сколько кандидатур собственно выдвигалось?

— Одна — Тарасюк. Словом, все как говорится, в лучших советских традициях.

— Если такая ситуация будет сохраняться внутри НРУ, к чему это приведет в итоге?

— Я думаю, такая линия поведения нынешнего руководства НРУ станет причиной смерти Народного Руха Украины как влиятельной политической силы.

— На грядущих выборах Рух пойдет не отдельно, а в составе блока «Правица» (НРУ Бориса Тарасюка + УНП Юрия Костенко + «Собор» Анатолия Матвиенко). Это, на ваш взгляд, удачное решение?

— Идея, как идея, вроде бы хорошая. Но если бы так объединились, например, БЮТ и «Наша Украина» — это был бы мощный блок, воспринятый обществом. Но когда реально объединяются лишь несколько лидеров, за которыми практически нет поддержки, о чем можно говорить? Мы же видим, что за «Собор» сегодня готовы проголосовать 0,02% процента избирателей, за Рух — отдельно и УНП отдельно готовы проголосовать по 0,3 — 0,4% избирателей. Это данные последнего опроса, проведенного Институтом Академии педагогических наук. Кстати, большинство избирателей Руха и Компартии — это пожилые люди. Это свидетельствует о том, что люди в знак исторической благодарности реально голосуют за достижения НРУ конца 80-х — начала 90-х годов.

«ПАРТИЯ — ЭТО НЕ АНАРХИЯ, МЫ ВСЕ РАБОТАЕМ В ПРЕДЕЛАХ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРАВИЛ»

— Вы довольно часто апеллируете к идеологии, тогда объясните, где логика: Михаил Поживанов — вчерашний «правый» планирует баллотироваться в Раду шестого созыва по спискам «левого» БЮТ?

— Я бы так не говорил категорически, что БЮТ — это политическая сила с «левой» идеологией. Особенно я бы этого не говорил после вхождения в БЮТ партии «Реформы и Порядок», поскольку тут актуальнее уже говорить о либерализме. А я всегда склонялся к либеральным взглядам и, даже будучи членом НРУ, представлял либеральное крыло. А в БЮТ, в свою очередь, наряду с либералами присутствуют и сильные, если можно так сказать, идеологические личности, например, Лукьяненко, Томенко, Таран-Терен, Яворивский, Шкиль.

— Насколько можно судить из ваших высказываний, вы покинули НРУ в знак протеста против «сильной руки» руководства. Теперь вы собрались в депутаты ВР по списку БЮТ. Думаете, руководство БЮТа демократичнее «руховского»?

— На сегодня я беспартийный, а если вопрос будет стоять о вступление в политическую партию, я буду смотреть устав. Кстати, я был на нескольких последних съездах «Батькивщины» и БЮТ, во время которых Юлия Владимировна сама просила выступать не депутатов, а рядовых партийцев — представителей региональных организаций. И они свободно выказывали свою позицию, нравилась она кому-то или нет. Но ведь партийная дисциплина и право на собственное мнение — это абсолютно разные вещи. Дисциплина нужна каждой политической силе, ведь партия — это не анархия, мы все работаем в пределах определенных правил. Поэтому дисциплину я буду нормально воспринимать. А вот когда моя точка зрения не будет восприниматься, когда будет вестись не открытый разговор, а кулуарные интриги, это другой вопрос, на такое я не соглашусь.

— А под каким номером стоит фамилия Михаила Поживанова в избирательном списке БЮТ?

— В последнем варианте списка, который подавался в Центризбирком на выборы, которые должны были состояться 24 июня, Поживанов был 117-м.

«ОНИ НА КОЛЕНЯХ ПРОСИЛИ ПРЕЗИДЕНТА О ДАТЕ 30 СЕНТЯБРЯ»

— Оппозиционеры от БЮТ и «Нашей Украины» отказались от депутатских полномочий, а парламент работает и принимает законы. Как дальше вы будете действовать?

— Знаете, эти люди (показывает на телевизор, где идет прямая трансляция пленарного заседания ВР. — Авт. ) настолько запуганы фактом вероятной потери своих теплых кресел, что они готовы даже после политических договоренностей Президента, премьера и спикера делать все, чтобы все эти договоренности подорвать. Такое поведение ярко демонстрирует, что они — политические шулеры, с которыми невозможно о чем-либо договариваться. Я не понимаю логики: они ведь на коленях просили Президента о дате 30 сентября, ну так пусть выполняют договоренности.

— Спикер Мороз выказывает в этой связи следующую позицию: пока КС или ЦИК не заявят о том, что ваше депутатское «харакири» прошло согласно Конституции, Рада будет работать. Если названные структуры найдут проталины в процессе отрешения представителей НУ и БЮТ от своих мандатов, парламент пятого созыва будет работать. Так вот, что вы будете делать, если ЦИК скажет: сложение полномочий прошло не согласно Основному Закону?

— Знаете, Мороз будет много чего рассказывать. Я даже не удивлюсь, если он, ради сохранения своей должности и влияния, возьмет каких-то людей и без решений ЦИКа, нарушая законодательные нормы, приведет их к присяге вместо нас. Меня это не удивит, потому что Мороз есть Мороз, и он ради своей должности душу продаст, и это показала жизнь. Это в первую очередь вина отдельных журналистов, которые в конце 90-х сделали из него морального героя, а он ведь на самом деле таким не был! Теперь я очень хорошо понимаю Кучму, который всеми фибрами своей души просто ненавидел Мороза. Раньше, я не понимал: почему? Думал, причина в субъективных факторах. Например, дерево кто-кто не с той стороны посадил, кусок земли отобрал или мусор вынес на чужую территорию, Кучма и Мороз ведь были соседями по даче. Это теперь я вижу, что Мороз — это яркий образец полной аморальности украинской политики.

— Хорошо, приведет Александр Мороз новых депутатов, а вы — 169 представителей БЮТ и «Нашей Украины», которые ради досрочных выборов отказались от мандатов, будете сидеть и ждать выборов 2011 года, или как? Есть ли запасные ходы у оппозиции? У коалиции их масса, они в кулуарах делятся некими планами, которые, надо признать, выглядят с юридической точки зрения убедительно.

— А вам, журналистам, нечего туда ходить, в парламент, и слушать их сценарии. Есть распущенная Верховная Рада, зачем, спрашивается, освещать работу нелегитимного органа власти? Кстати, сегодня даже на освещение парламента, на заработную плату им и так далее кто-то подписывает соответствующие платежки. И вот этот «кто-то» должен нести криминальную ответственность за нецелевое использование средств. И если Генпрокуратура не возбудит по этим фактам уголовное дело, это будет очень интересно. Ведь подписи ставят не депутаты, а чиновники из секретариата ВР. Более того, эти же чиновники берут на себя и полномочия следственной экспертизы. Например, когда я приношу ему заявление о выходе из фракции, он начинает утверждать, что в других моих заявлениях подпись была не такой. Но ведь они выполняют чьи-то указания. Не думаю, что женщина из отдела кадров сама такое могла придумать, она ведь до этого ни одно мое заявление не проверяла! А тут она вдруг решила провести следственный эксперимент с подписями и решать, отдавать ли эти заявления Морозу.

— Александр Мороз говорит, что в Раде нет необходимого количества (151) заявлений от оппозиционеров о сложении депутатских полномочий.

— Есть! Винский и Кириленко еще в прошлую пятницу сдали Мартынюку во время трансляции пленарного заседания все необходимые заявления. И как сегодня можно делать вид, что ничего не случилось!? Возможно, они завтра перестреляют всех, кто написал эти заявления, а послезавтра скажут, что они должны прийти на заседание ВР с тем, чтобы собственноручно подтвердить, что это именно их рукой написан документ.

— Это уже смешно.

— Вы не смейтесь, эти люди пойдут на все ради сохранения своего мандата, своих должностей, своего влияния на бюджетные средства.

— Вы верите в то, что досрочные выборы поставят точку в политическом противостоянии?

— Одним лишь избирательным шагом ход противостояния вряд ли возможно остановить. Вы посмотрите, с чего начинаются заседания этой группки депутатов под руководством господина Мороза. 27 мая Президент, премьер и председатель ВР подписали совместное заявление и обнародовали его. В такой ситуации все свои личные чувства ради выполнения договоренностей надо держать в себе. Так нет, нарочно некоторые народные депутаты разжигают пламя вражды, поливают грязью Президента...

— Кстати об этом. Представители коалиции очень часто позволяют себе предельно резкие заявления в адрес Виктора Ющенко: и как человека, и как гаранта Конституции. Почему пропрезидентская оппозиция не реагирует на откровенные оскорбления, ведь статья 105 Конституции гласит о том, что «за посягательство на честь и достоинство Президента Украины предусмотрена ответственность на основе закона»?

— А кто может привлечь к ответственности? Генеральная прокуратура. А вот будет ли прокуратура это делать или нет, это уже не ко мне вопрос.

КОММЕНТАРИЙ

Олесь ДОНИЙ, политолог:

— Ни Поживанов, ни Тарасюк не были руховцами с самого начала. И их конфликт является свидетельством того, как изменилась эта партия. Сейчас в значительной степени национал-демократическими партиями руководят выходцы или из бизнеса, или из номенклатуры. Снижение веса старых партий, в частности, связано с этой тенденцией. Т.е. суть и форма теперь не совпадают. Относительно шансов «Правицы». Лидеры этого блока проигрывают в харизме другим оранжевым партиям, поэтому шансы взять три процента действительно очень минимальны. И это очень огорчительно. На самом деле эти партии имеют хорошую историю и неплохие кадры среди активистов среднего звена. Сейчас все партии деидеологизированы, поэтому население начинает играть в ту же игру — делает ставку не на самых идейных, а на самых успешных. Я не хотел бы влезать во внутрипартийные распри НРУ. В каждой партийной структуре есть свои интриги, амбиции на руководство у лидеров второго эшелона и желание сконцентрировать всю власть у существующих лидеров. Схема достаточно похожа везде. Просто НРУ переживает целый ряд этих конфликтов. И каждый раз это отражается на рейтинге, он становится все меньше и меньше. Мне лично очень неприятно, что так складывается история Руха. Жаль, что избиратели так недооценивают «Правицу». Если «Самообороне» лучше идти отдельно, то «Правице» лучше объединиться с «Нашей Украиной», потому что она в значительной степени улучшила бы «Нашу Украину». «Правица» все-таки сохраняет более идейный потенциал, и она могла бы улучшить общий список.

ТЕМ ВРЕМЕНЕМ

«Наша Украина», «Народная самооборона» и «Украинская правица» создадут единый избирательный блок для участия в парламентских выборах 30 сентября. Об этом заявил лидер «Нашей Украины» Вячеслав Кириленко, сообщает пресс-служба блока. По его словам, в четверг лидеры трех политических сил достигли принципиального согласия о создании общего избирательного блока, общем участии в выборах и вхождении в общую фракцию в новой Верховной Раде. «Люди хотят, чтобы все демократические силы были вместе, и решение о создании общего блока является ответом на их справедливые ожидания», — заявил лидер «Нашей Украины» Вячеслав Кириленко.