Евгений КИСЕЛЕВ: Прошу вас, дорогие украинские читатели, умоляю — не завидуйте России!

Находясь на срезе политической жизни между Украиной и Россией, известный российский журналист Евгений Киселев — один из немногих, кто может сравнить результаты политического развития наших стран за последние 17 лет. Работая в Украине с июня 2008 года (телеканал ТВИ), Киселев убедился, что благодаря демократическим преобразованиям, наша страна уже довольно далеко «отплыла» от России. При этом, сохраняя свое прежнее место работы в Москве (телеканал RTVI и радиостанция «Эхо Москвы»), Евгений Алексеевич считает, что у России нет другого выхода, как поддержать Украину в ее демократических устремлениях и достижениях. Об этом и другом более подробно читайте в интервью с нашим собеседником — Евгением КИСЕЛЕВЫМ.

— Евгений Алексеевич, недавно исполнилось 20 лет со дня вывода советских войск из Афганистана. В период с 1979 г. по 1981 г. вы служили офицером-переводчиком в этой стране. Как вы думаете, какой должна быть современная оценка афганской войны? Чем должны отличаться украинские и российские подходы в переосмыслении этой войны?

— После окончания Института стран Азии и Африки, а параллельно — и военной кафедры, в июле 1979 года я получил воинское звание лейтенанта и попал на службу в Афганистан в качестве переводчика в группе советских военных советников. Хочу заметить, что группа советских военных советников находилась в Афганистане еще с 20-х гг. Поэтому ко вводу и выводу советских войск в Афганистан и из Афганистана я, по сути, не имею никакого отношения. В то же время, когда я находился в Афганистане, главным советским военным советником был генерал армии А. М. Майоров, которому подчинялся командующий 40-й армии. Я, в свою очередь, служил переводчиком заместителя главного советского военного советника по политической части. В боевых действиях не участвовал, ездил лишь в короткие довольно безопасные командировки, но военно-политическую атмосферу, безусловно, чувствовал.

Я с большим трудом могу здесь разделить подходы к переосмыслению афганской войны Россией и Украиной — не вижу принципиальной разницы. Когда вводили войска в Афганистан, и Россия, и Украина были частью одного государства, как украинские, так и российские ребята прошли школу жестокости и бессмысленной войны. Как пел Борис Гребенщиков: «Я видел генералов — они едят и пьют нашу смерть». Вот генералы, которые «ели и пили» нашу смерть, сейчас могут говорить самые красноречивые и высокопарные речи о том, что мы, мол, честно выполняли приказ, но ввод советских войск в Афганистан был большой политической ошибкой, более того — нарушением международного права и преступлением против человечности. Хотя бы потому, что во время той войны боевые действия часто велись без разбору, где моджахеды, где мирные жители — черт их разберет. И вправду, афганские мужчины могли с мотыгой в руках мирно возделывать землю, но узнав, что мимо скоро пройдет колонна правительственных или советских войск, доставали из-под пола оружие и шли в горы устраивать засаду. Война, если называть вещи своими именами, велась с народом. При этом часто использовались жестокие виды оружия — по сути, оружие массового уничтожения: реактивные установки залпового огня типа «Град», которые, как известно, ведут ковровый огонь по площадям, бомбы и снаряды объемного взрыва (т.н. вакуумные бомбы), ракеты «земля-воздух». От мин-ловушек нередко страдали малыши. Есть печальные кадры телехроники того времени: в лагерях афганских беженцев на территории соседнего Пакистана совсем крошечные детишки показывают иностранным корреспондентам культи — у кого нет ручки, у кого ножки...

Мне не раз приходилось слышать, как советские военные похвалялись тем, что совершали акты беспрецедентной жестокости по отношению к афганским гражданским лицам. Может быть, они привирали, бравировали тем, чего не было. Но вот случай, которому я был свидетелем. Дело было в феврале 1986 года. Открывался XXVI съезд КПСС. Из Москвы пришло указание: чтобы в дни работы съезда — никаких ЧП! Особенно — так называемых противозаконных проявлений в отношении мирного населения. И надо же, чуть ли не в первый день трое солдат в Кабуле уходят с оружием в самоволку. Добывают где-то анаши, водки — этого добра было навалом — накуриваются, напиваются, после чего забираются в какой-то частный дом в двух шагах от центра города. Убивают всех мужчин, насилуют всех женщин, а затем загоняют их в погреб и забрасывают его гранатами. После чего прямо там же, на месте преступления, засыпают мертвецки пьяные, где их, собственно, и находят патрули, поднятые на ноги стрельбой в центре города. Скандал был невероятный. Из Москвы в Кабул приехали лично главный военный прокурор и начальник следственного управления Главной военной прокуратуры. Естественно, военный трибунал приговорил насильников и убийц к расстрелу. Но я уверен — было много случаев, когда другим, такие же действия, как минимум, сходили с рук, а то и поощрялись.

Понять — но не простить! — советских солдат и офицеров тоже было можно. На войне как на войне — часто они мстили за жестоко убитых товарищей. Иногда моджахеды брали в плен раненых, попавших в окружение, просто зазевавшихся, отставших от колонны, а иногда жестоко убивали прямо на месте: выкалывали глаза, вспарывали животы, вырезали половые органы, жгли заживо, отрезали уши, носы, головы.

Я часто вспоминаю мальчика по имени Игорь Адамов — он, как и я, работал переводчиком с фарси и тоже был из нашей alma mater — Института стран Азии и Африки при МГУ. Только было ему лет 19, а выглядел он еще моложе, даже мне, двадцатипятилетнему, в сущности, мальчишке, Игорек казался совсем ребенком — с тонкой шеей, совершенно детским румянцем на нежных щеках, пушистыми золотыми кудряшками на голове. Ни дать ни взять — юный Пушкин, только блондин. Восторженный, веселый, открытый. Он приехал в Кабул студентом третьего курса, официально считалось — на практику. Так рано студентов нашего института за границу не посылали — по программе полагалось это делать только на четвертый или пятый год учебы. Но в Афганистане катастрофически не хватало переводчиков, и гребли всех, в том числе и почти детей, толком еще не освоивших премудростей восточного языка, не прошедших еще всего курса обучения на военной кафедре, не получивших офицерского звания, не принявших присяги. Игорю, строго говоря, не имели права приказывать ехать с одним высокопоставленным военным советником в опасную командировку в район боевых действий, а он поехал — и погиб, попал в засаду вместе со своим начальником. Ей-богу, своими руками бы растерзал того громогласного толстого генерала, который потащил Игорька в смертельную поездку — только за меня это сделали моджахеды. Но и того моджахеда, что надругался над телом моего убитого друга, ей-богу, не пощадил бы...

Повторяю, на войне как на войне. В Афганистане было всякое. Мужество, героизм, самопожертвование ради спасения жизни товарищей — и банальное мародерство, воровство, кутежи, самострелы. Все было.

Но когда я вижу очередные празднества по поводу начала или окончания афганской войны, у меня в душе что-то переворачивается. Возьмем Германию. Далеко не все, кто участвовал во Второй мировой войне в рядах гитлеровского вермахта, были военными преступниками. Большинство шли в солдаты подневольно, по всеобщей мобилизации, подчиняясь закону о воинской обязанности, а на фронте лишь выполняли приказы, причем далеко не всегда — преступные. Воевали умело и стойко — спросите оставшихся в живых ветеранов Великой Отечественной: они подтвердят, что победили не сброд, в основном занимавшийся — если верить советским киноагиткам — мародерством по деревенским избам да курятникам, а самую мощную, хорошо вооруженную и дисциплинированную военную машину Европы, солдаты и офицеры которой сражались подчас до последнего патрона, особенно когда война перешла на территорию Германии, гибли, искренне веря, что защищают фатерланд от большевистского порабощения. Но в Германии никому не приходит в голову чествовать ветеранов Второй мировой как героев, честно выполнявших приказ, помогать им создавать свои организации, пользующиеся всевозможными льготами (в том числе налоговыми — знаете, какие деньги на этом делались в «лихие 90-тые»?), награждать орденами, ставить памятники. По одной простой причине: в Германии разобрались со своим прошлым, Германия прошла через общенациональное покаяние, в Германии состоялся процесс денацификации. В отличие от России и Украины, где ничего этого не случилось, где не было суда над КПСС, частью которой была и Компартия Украины.

При всем моем уважении к покойному Борису Николаевичу Ельцину, ныне здравствующему Леониду Макаровичу Кравчуку и многим другим политикам, пришедшим к власти в России и Украине после распада Советского Союза, все они — вчерашние коммунисты и комсомольцы. Одни — искренне переменившие свои взгляды и убеждения, другие — вовремя понявшие, что пора сбрасывать старую шкуру, мимикрировать. В этом — отличие России и Украины от большинства бывших коммунистических стран Восточной Европы, где президентами, премьерами, министрами стали вчерашние диссиденты, эмигранты, политзеки. Новый правящий класс России и Украины не мог допустить осуждения коммунистической идеологии и практики, а самое главное — политической люстрации, потому что первый пал бы ее жертвой. Именно поэтому не успел кто-то осенью 1991 года, еще до распада СССР, произнести слово «люстрация» — как поднялся форменный визг: «Не допустим охоты за ведьмами!»

Аргументы были такие: в стране, где в Коммунистическую партию в определенный момент своей жизни вынужден был вступать каждый, кто добивался хотя бы минимального карьерного успеха, где к Компартии, если считать членов семей, имели отношение десятки миллионов человек, люстрация приведет к потере для общества множества самых опытных, самых профессиональных специалистов. Хотя в действительности вопрос так не стоял. Никто и не думал о тотальном наказании за членство в Коммунистической партии, речь лишь шла о том, что бывшие высокопоставленные функционеры КПСС и высшие чины спецслужб, занимавшихся политическим сыском, на протяжении определенного времени (скажем, десяти лет) не должны занимать государственных должностей, включая выборные, а также преподавать общественно-политические дисциплины в школах и вузах. Это было бы горькое лекарство, необходимое и России, и Украине, но его, увы, они вовремя не приняли, а теперь возвращаться к этому вопросу смешно — теперь уже впору проводить люстрацию в отношении слуг посткоммунистических режимов последних двух десятилетий.

— Возвращаясь к Афганистану, замечу, что сегодня США наступают там на те же грабли, что и СССР. Почему Афганистан постоянно «притягивает» к себе войну?

— Афганистан еще никому не удавалось завоевать. Англичане совались туда трижды — и все три раза проигрывали, а это была великая империя, которая покорила огромные пространства Азии и Африки: от Каира до Кейптауна, от Нила до Ганга, от Бирмы до Австралии и Новой Зеландии.

Советский Союз тоже пытался навязать свой уклад жизни афганскому народу, а Афганистан сделать своей шестнадцатой республикой, но не получилось. И не надо говорить, что ошиблись в оценках, прогнозах, чего-то не учли, недооценили! Мне, молодому зеленому мальчишке, сразу было понятно: все, что делает Советский Союз в Афганистане, — это полный идиотизм в квадрате. В Советском Союзе практически до самого окончания войны отрицался сам факт участия наших войск в каких-либо боевых действиях против моджахедов. Официальная советская пропаганда была такая: советские войска вошли в Афганистан для того, чтобы взять под охрану стратегические объекты этой страны — мосты, дороги, въезды в города, а также чтобы предоставить афганцам гуманитарную помощь. То есть, по официальной версии, 365 дней в году наши войска в Афганистане находились на этаком непрерывном субботнике: помогали жителям поправлять заборы, разбивать цветочницы, красить стены и т. д. А самое страшное — категорически запрещалось говорить о том, что из Афганистана приходят «грузы 200» — гробы с погибшими военными.

Сегодня США повторяют многие ошибки Советского Союза, хотя, с другой стороны, надо признать, что американцам и в голову не приходит утаивать информацию о потерях и военных неудачах, а в СМИ ведется оживленная дискуссия: надо ли продолжать операцию в Афганистане? Нужно отдать США должное еще и потому, что на самом деле сейчас эту войну они ведут за нас. Я имею ввиду западную цивилизацию в широком смысле этого слова, куда входят и Украина, и Россия. Ведь талибы, порождение советско-афганской войны, вчерашние сироты, воспитанные фанатичными муллами в лагерях беженцев, несут угрозу всему миру. Другой вопрос, выполнима ли эта задача: победить, уничтожить талибов?

— В недавней телепередаче Савика Шустера «Шустер Live» обсуждалась афганская тематика. Во время программы у вас возникла полемика с пришедшим на эфир главой Украинского союза ветеранов Афганистана Сергеем Червонописким. Связана она была с известным случаем 1989 года, когда на съезде народных депутатов СССР Червонопиский выступил против академика Сахарова. Как бы вы оценили и прокомментировали ту ситуацию после стольких лет?

— Выступая в программе Шустера, я сказал, что меня удивило, как на минувшей неделе разные каналы с умилением рассказывали, что в Киев приехал генерал Громов — бывший командующий 40-й армией, а ныне губернатор Московской области и лидер движения ветеранов Афганистана в России (кстати, его прочат на должность посла России в Украине вместо Черномырдина), и наградил Сергея Червонопиского каким-то памятным знаком или орденом, но никто не вспомнил того прискорбного эпизода. А вот для меня Сергей Червонопиский, как бы геройски он ни воевал в Афганистане и как мужественно ни жил бы все эти годы после войны, на которой потерял обе ноги, всегда останется человеком, который своей беспардонной речью вольно или невольно дал отмашку «агрессивно-послушному большинству» съезда устроить форменную обструкцию великому ученому и гражданину. Вдруг за пять минут до конца эфира в студии появился, тяжело хромая на протезах, сам господин Червонопиский и попросил меня повторить претензии в его адрес. Надо отдать должное Червонопискому — это был поступок настоящего офицера: все бросил, примчался к Шустеру, чтобы поднять брошенную ему перчатку, постоять за себя. С трудом представляю себе в этой роли большинство политиков, которым, как говорится, плюнь в глаза — что божья роса. Я повторил сказанное выше. Червонопиский в ответ повторил свои тогдашние обвинения в адрес Сахарова: мол, покойный академик оклеветал наши доблестные вооруженные силы, посмел утверждать, что были случаи, когда советские войска в Афганистане вели огонь по своим, попавшим в окружение, чтобы не дать моджахедам захватить их в плен живыми. Никогда советские солдаты не стреляли по своим, заявил ветеран. Я возразил ему: а в Новочеркасске в 1962 году, когда войска расстреляли демонстрацию рабочих, протестовавших против повышения цен на основные продукты питания? На что Червонопиский ответил, что это не считается, то были внутренние войска. Странная логика — что, военнослужащие внутренних войск — люди второго сорта? Или их когда-либо обучали стрелять в безоружных демонстрантов? И потом, это вообще неправда. На самом деле приказ применить против демонстрантов бронетехнику первым получил командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал армии Плиев — другое дело, что его заместитель генерал Матвей Шапошников отказался выполнить преступный приказ, за что впоследствии был уволен из армии и исключен из партии, и тогда действительно в дело были пущены внутренние войска. Но я не стал дальше спорить, потому что понял, что это бесполезно: человек остался в прошлом, считает, что все было правильно, и ни о чем не жалеет.

Вспоминая 1989 год, могу сказать: да, было больно смотреть, как человек на протезах взбирается на трибуну, но то, что он начал говорить, перечеркнуло всякую мою человеческую симпатию к нему — молодому парню, ставшему инвалидом на этой неправедной войне. Он не понял или не захотел понять, что Сахаров не выступал против солдат и офицеров, воевавших в Афганистане, он выступал против советского руководства, которое втравило страну в эту авантюру. Сахаров говорил, что нужно провести расследование — действительно ли существовал приказ высшего руководства любой ценой, вплоть до огня на уничтожение по площадям, не допустить захвата в плен советских солдат и офицеров? Я видел некоторых наших генералов, думавших исключительно о будущих орденах, должностях, звездах на погонах, о том, как рапортовать в Москву, и легко могу допустить, что и не такое могло быть. Но самое главное — весь тот съезд прошел под знаком противостояния Горбачева и Сахарова. Академик все время мешал чинно, благородно, организованно, как изначально планировали в ЦК КПСС, провести то важное мероприятие. Требовал слова, вносил альтернативные предложения в повестку дня, призывал соблюдать демократические процедуры, в общем, под конец окончательно достал все советское руководство — и они решили его наказать: по-своему, тупо, по-советски. Вот сейчас мы тебя ославим на весь мир, сейчас мы тебя покажем клеветником, врагом защитников отечества, презираемым даже людьми, о которых ты якобы радеешь: ветеранами Афганистана. Они сделали это руками Червонопиского, который, кажется, так и не понял до сих пор, что его тогда использовали. Я же для себя сделал ценный вывод: информация, которую мне не раз приходилось слышать в Москве, будто Червонопиский позже жалел, что оскорбил покойного Сахарова, не соответствует действительности.

— За последние годы в России все чаще культивируется образ Сталина, много говорят о его значении и месте в истории России, при этом получает реабилитацию и история Российской империи, император Николая II и его семья. Как вы думаете, где кроются корни подобного хождения России по кругу истории и к чему может привести такая тенденция?

— Сегодня в России о Сталине рассказывают как о мудром и искусном менеджере, который наиболее адекватно руководил государством в условиях экономических трудностей и внешних угроз. Такую точку зрения пытаются навязать всему российскому обществу, далеко не разделяющему подобное мнение руководства страны. Но следует заметить, что именно эта точка зрения все чаще проникает в российские школьные учебники истории. Слава Богу, что кроме этих горе-учебников, российские учителя еще вольны отсылать своих учеников к разной другой литературе, в том числе в интернете, где про Сталина можно прочитать совсем другое.

Реабилитация же императора Николая II и его семьи, по моему глубокому убеждению, никакого отношения к попыткам возрождения имперской идеологии не имеет. Убийство 17 июля 1918 года в Екатеринбурге Николая Александровича Романова и его семьи было отвратительным преступлением, которое должно было рано или поздно получить адекватную официальную оценку. Сегодня в России это произошло. Ведь до этого российская Фемида как рассуждала? Царя и его семью казнили без суда и следствия, а в ситуации, когда нет официального обвинения, подтвержденного в ходе судебного следствия и обратившегося в обвинительный приговор, нельзя совершить акт реабилитации. Раз застрелили без приговора — значит, это было просто убийство, а как можно реабилитировать жертв убийства? Но я аплодирую председателю Верховного суда России, который поднялся над формальной судейской логикой и принял решение в соответствии с изрядно подзабытым принципом — буква закона не должна противоречить духу закона, а также общепринятым представлениям о справедливости: император и его семья были, безусловно, жертвами политических репрессий, точно такими же, как и миллионы других казненных большевиками, а значит, имеют право на формальную реабилитацию.

К самой личности Николая II можно относиться по-разному: с одной стороны, он был хорошим семьянином, с другой — бездарным политиком. Я считаю, что именно император Николай Александрович в значительной степени несет ответственность за то, что произошло с Россией в начале XX века.

Почему Россия все время ходит по кругу? Это, конечно, сверхвопрос. Лично мне — в силу моего отношения к жизни, воспитания, образования, опыта — это непонятно. Я не понимаю, как можно гордиться или испытывать душевное равновесие от того, что тебя боятся соседние государства. Хоть убейте, но я этого понять не могу. Как можно ходить холодными, голодными, до дыр занашивая последние портки и стаптывая последние башмаки, но зато гордиться тем, что делаем ракеты, как сосиски. При этом стоя в длиннющих очередях, как в советские времена, за теми же сосисками. Я женился, будучи еще студентом, и с ужасом вспоминаю те времена: моя жена училась на вечернем и работала — получала зарплату, я учился — получал стипендию, чем-то помогали родители, но самое страшное, что на эти деньги нечего было купить. Мы шли в магазин и возвращались с пустыми сумками. Как можно об этом ностальгировать, я не понимаю.

Я не расист, но, иногда думаю, что рабство и презрение к свободе заложено у нас в генах. Сегодня в России превалирует такой настрой, когда никто ни в чем не хочет каяться. Никто не хочет каяться за 1937 год, за Будапешт 1956 года, за Прагу 1968 года. Как это можно преодолеть? Наверное, только с помощью методического просвещения.

Исторический опыт — это изучение и осмысление ошибок, а не восхищение только победами. История тем и ценна, что из нее необходимо извлекать уроки. Причины постоянного возвращения Россией к ложным ценностям состоят в том, что мы не умеем извлекать ошибки и делать правильные выводы из своей истории, мало того, у нас отсутствуют интеллектуальные лидеры наподобие академика Сахарова, Солженицына, Лихачева, которые бы делали это сегодня. Почему такие фигуры повывелись? Я не знаю! Хотя среди современных российских ученых, публицистов, писателей, литераторов, возможно, и есть такие люди, но, они элементарно даже не имеют площадки для дискуссии.

В Украине многие плюются и чертыхаются, когда на «Свободе слова» (ICTV), «Свободе на «Интере» или у Савика Шустера на ТРК «Украина» — одни и те же лица и споры. Я уже почти год, как в Киеве, и сам тоже ловлю себя на том, что одна и та же дискуссия утомляет, но при этом понимаю — не дай Бог, если это дискуссия свернется. Существование такой дискуссионной площадки говорит о том, что в один прекрасный день туда можно прорваться и озвучить свои идеи и настроения. В России, повторяю, таких площадок нет.

— Есть ли предел зомбирования российской общественности? В стране периодически гибнут журналисты. Один из последних примеров — убийство украинской корреспондентки российской «Новой газеты» Насти Бабуровой. Какое освещение это получило в российской прессе? Почему демократическая интеллигенция в России молчит?

— Я не могу согласиться с тем, что российская интеллигенция молчит. Приведу конкретный пример. Появилась совершенно омерзительная, подлая и низкая публикация в газете «Известия», чистой воды пасквиль, весь состоящий из намеков на то, что Станислав Маркелов и Анастасия Бабурова были любовниками или, во всяком случае, между ними были романтические отношения, а убил их некий ревнивец и никакой политики в этом нет. И скажу вам, что в ответ на эту статью в России я прочитал не одну публикацию, где прежде уважаемую мной, а ныне совершенно не уважаемую газету «Известия» отхлестали наотмашь.

Главная проблема критически мыслящих интеллектуалов в России — это доступ к традиционным СМИ. При всем моем уважении к интернету, который играет очень большую роль в формировании позиций лидеров общественного мнения, основным рычагом влияния на широкие массы избирателей остаются большие телеканалы: «Первый канал», «Россия», НТВ, ТВЦ и др. А к этим каналам доступа нет. Я не случайно работаю в Украине: в России для меня все каналы закрыты...

— В Украине существует большой интерес к России, наши рядовые граждане, политики, интеллектуалы постоянно следят за российскими событиями и, соответственно, много знают о России. Каков же интерес у россиян к украинским событиям и могут ли в России похвастаться подобными знаниями об Украине?

— В России очень мало знают о том, что реально происходит в Украине. Я вам даже больше скажу — многие журналисты не интересуются настоящими событиями в Украине. Но, здесь, конечно, надо понять следующее — Украина уже довольно далеко «отплыла» от России. Мне, например, понадобилось много месяцев для того, чтобы втянуться в текущую политическую реальность Украины. Понять, кто есть кто, кто за кого, какие существуют группы влияния и т.д. Тем более учитывая то, что политическая карта Украины за годы независимости постоянно меняется. На самом же деле для многих российских журналистов украинская политическая жизнь и общественная реальность является настолько запутанной материей, что они к ней просто не могут подступиться.

Но интерес все-таки есть. Когда я периодически приезжаю в Москву и рассказываю коллегам-журналистам о том, что происходит в Украине, наш разговор всегда заканчивается одной просьбой: «Ну напиши, пожалуйста, для нас статью!» Я пару раз писал, но если честно — у меня нет ни сил, ни времени заниматься политическим культуртрегерством в российских СМИ. К сожалению, существующий интерес к украинской проблематике в России удовлетворять не удается. Потому что Россия сейчас, в условиях кризиса и двоевластия, опять начинает зацикливаться на себе, на собственных проблемах. Непонятно: то ли намечаются какие-то перемены, то ли это мираж в пустыне, но, во всяком случае, российская журналистика живет своими собственными реалиями, как и когда-то в начале 90-х гг.

Что касается интереса к России, прошу вас, дорогие украинские читатели, умоляю — не завидуйте России! Потому что время от времени слышу из уст простых граждан и ответственных, казалось бы, лиц Украины: вот, мол, как хорошо русским — у них есть замечательный национальный лидер, весь такой мускулистый, спортивный, сексуальный и решительный Владимир Владимирович Путин. Дорогие украинские политики и рядовые граждане — вы очень счастливые люди, вам очень повезло, что сия чаша вас миновала и что у вас нет Владимира Владимировича Путина или какого-то своего украинского политика, скроенного по образцу и подобию бывшего подполковника КГБ из бывшего столичного города с провинциальной судьбой, как когда-то с горечью назвал Ленинград старый питерский писатель Даниил Гранин.

Наш бывший президент — нынешний премьер, который так много сделал для возрождения былого имперского советского духа в сегодняшней России, лично мне не симпатичен: ни как человек, ни как политик. Я с большим трудом на рациональном уровне готов объяснить его популярность. Он мне представляется абсолютно заурядной личностью, который единственное, что умеет делать, — это произносить по телевизору, поигрывая мускулами лица, заранее подготовленные чеканные речи. Как только с ним начинают вести полемику — он сразу срывается в истерику. На самом деле это демонстрирует, что в глубине этот человек страшно мнительный, неуверенный в себе и очень слабый. Неслучайно за все восемь лет своего президентства он ни разу не дал интервью хотя бы одному по-настоящему независимому журналисту, который задавал бы ему неудобные вопросы, не принял участия ни в одной публичной телевизионной дискуссии, где ему оппонировал бы кто-то из представителей оппозиции.

— Демократическому крылу в России с каждым годом становится все труднее и труднее отстаивать свои позиции. Но в то же время российские демократы стараются плыть своим течением, они мало обращают внимания на украинский опыт. Хотя на самом деле в Украине на интеллектуальном уровне делается немало для того, чтобы помочь России. Почему так происходит?

— Я знаю многих людей в России, которые просто криком кричат: «Давайте поддержим Украину!» Ведь есть простая истина: от успеха демократического проекта в Украине зависит успех демократического проекта в России. Если Украина состоится как демократическое государство, построенное по лекалам цивилизованного свободного западного мира, это будет колоссальным примером для России, руководство которой заражено опасной ведущей нас в тупик иллюзией о каком-то там особом, третьем пути. О том, что Россия должна отгородиться от внешнего мира и жить по своим законам, обычаям, традициям и плевать с высокой колокольни на ценности евроатлантической цивилизации. Успех Украины — это успех России, об этом я говорю постоянно. Об этом говорит и Борис Немцов, и многие другие мои друзья и единомышленники в России. И поверьте мне, что их много в России, но проблема в том, что у них нет площадки, где их было бы громко слышно.

— Как вы думаете, смогут ли нынешние экономические и политические пертурбации в мире поменять политических игроков в Украине, в России?

— Очень сложный вопрос, я боюсь здесь делать какие-либо прогнозы. Ни в Украине, ни тем более в России нет развитой демократии. Общественная психология устроена так, что нет линейной зависимости между состоянием рынка и состоянием граждан. У нас нет того, что есть, например, в Лондоне или Нью-Йорке, когда человек с самого утра начинает читать газеты с биржевыми котировками и хватается за сердце. На Западе существует многомиллионная армия частных вкладчиков и собственников, владеющих финансовыми активами. В России же, по разным оценкам, всего от 300 тыс. до полумиллиона граждан, у которых были какие-то сбережения, превращенные в финансовые инструменты, акции, облигации. В Украине — и того меньше. Для наших граждан колебания на биржевых рынках — это абсолютная абстракция, многие люди даже на курсы валют лишь из любопытства смотрят.

Я приведу пример. В мою киевскую квартиру два раза в неделю приходит женщина, чтобы убрать, постирать, за что я ей плачу определенную сумму денег. Когда гривня обесценилась в два раза, я ей захотел увеличить плату вдвое, но она категорически отказалась, сказав, что это для нее и так большие деньги. Вот такая у нас психология народа... С другой стороны, у наших граждан очень высокая планка выживания. И благодаря именно этому качеству многие наши соотечественники, перебравшись на Запад, быстро занимают там командные высоты. Я помню, как в 1990 году в Израиле, после последней большой волны эмиграции советских граждан в землю обетованную, наши вновь прибывшие туда соотечественники в основном работали там уборщиками, дворниками, строительными рабочими, мойщиками, заправщиками. Приезжаю сейчас и вижу — это уже врачи, учителя, банкиры, юристы. Ведь не случайно, что на недавних досрочных парламентских выборах в Израиле партия «Наш дом — Израиль» во главе с Авигдором Либерманом (партия израильтян из бывшего СССР) добилась там невероятного успеха — пришла к финишу третьей, получив ключ к формированию коалиции.

Таким образом я бы не стал делать катастрофические выводы из экономического кризиса, потому что у нас нет массового среднего класса, наши страны не интегрированы в современную рыночную экономику. А что касается политических игроков, то сколько бы они ни менялись, как в Украине, так и в России, базовые вещи остаются на прежнем низком уровне. Зато наши граждане — это беспредельные оптимисты: «Не такие зимы знали и не такое переживали!»