Андрей ЕРМОЛАЕВ: Украину недооценивают, и в этом вся проблема...

Недавно по всему Интернету были распространены достаточно критические заявления бывшего посла США в Украине Стивена Пайфера относительно украинской власти. В частности, старший научный сотрудник Брукингского Института заявил, что США и Европа плохо отреагируют, если Тимошенко осудят за убийство. Он также утверждал, причем неоднократно, что «У Януковича переоценивают важность Украины для Запада», и «Украина направляется в сторону еще одной Беларуси вместо второй Польши». Довольно странно, что все украинские СМИ приводили заявления и оценки бывшего американского посла без комментариев. Тем более что совсем недавно три американских посла, в том числе господин Пайфер во время дискуссии в Вашингтоне обращали внимание на просчеты США в отношениях с Украиной («Украина может быстро изменить ситуацию и стать опять интересной Западу» «День» №20 от 5 февраля 2013) и, в частности, признались: «Мы просто не понимали тех огромных экономических вызовов, которые стояли перед Украиной в момент ее перехода от коммунизма к свободному рынку». «День» обратился к директору Национального института стратегических исследований Андрею ЕРМОЛАЕВУ с просьбой прокомментировать заявления и оценки американского посла и сказать, является ли выдержанной их тональность и чем объясняется их неосведомленность в настоящей ситуации и проблемах, которые переживает Украина.

— Представим себе на минуту, что украинские политики и бывшие дипломаты начинают активно и агрессивно комментировать события в американской или европейской политике, позволяя такие предложения и комментарии, которые существенно влияют на внутриполитический процесс. Я думаю, что это не здоровая ситуация, которая свидетельствует об определенной гордыне американской политики, привычке влиять на внутренние процессы за счет того авторитета, который сложился в течение последних десятилетий. Но я считаю, что все-таки независимо от сложностей, которые мы наблюдаем и в политической, и, в частности, в правовой и судебной сферах, в Украине все же это наше суверенное дело. Мне трудно комментировать ход событий вокруг дела Тимошенко, поскольку речь идет о событиях многолетней давности. И не имея возможности ориентироваться в аргументированности сторон, трудно говорить о перспективе этого последнего судебного процесса. Тем не менее, я считаю, что это суверенное дело, в том числе в правовой плоскости. И рассматривать его лишь через призму политической целесообразности, мне кажется, — это атавизм времен холодной войны.

— Господин Пайфер закидывает украинской власти, что она идет путем белорусизации.

— Говоря о развитии украинской ситуации, мы должны исходить не только из оценок деятельности представителей власти, а в первую очередь из ситуации, которая сложилась за 20 лет в самом обществе. Я очень часто упрекаю своих коллег, особенно на каких-то публичных мероприятиях, на «круглых столах», в частности из стран Центральной и Восточной Европы, Западной Европы и Соединенных Штатов в том, что они большое внимание уделяют внешней стороне дела и символической составляющей, которая является достаточно противоречивой, и не очень внимательны к тому, как развивается в постсоциалистической традиции украинское общество и как развиваются отношения в экономической и общественной сферах, какие проблемы имеют системный характер. Как пример, я приводил феномен украинской «тени», в частности феномены теневой экономики и гражданского общества.

Сложности демографической ситуации, я уже не говорю о специфике таких «украинских систем управления»: тяготение украинцев к сильной руке, административному стилю, к которому очень часто побуждает система управления, и к такому характеру поведения. В рамках конституционного транзита, когда шла дискуссия относительно путей формирования правосознания в украинском обществе, я обращал внимание на такой феномен, в частности такой составляющей как юридическое правосознание, учитывая также и «традиционное» право. То есть те нормативные отношения, которые складываются независимо от юридической нормы, а также феномена, который нуждается вообще в отдельном исследовании, это я фиксирую как аналитик, феномена так называемого статусного права. В свое время после распада Советского Союза очень часто анализировался такой феномен как «телефонное право». Но «телефонное право» — это одно из проявлений того, что в украинском обществе, к сожалению, до сих пор социальное и управленческое положение человека очень часто имеет большое значение и определяет его возможности решать проблемы и влиять на процессы в разных сферах лишь исходя из его позиции, а не из его полномочий. И это, к сожалению, очень часто серьезно воспринимается в обществе и в других областях. К этому феномену нужно очень внимательно относиться, потому что он начинает работать как неотрадиция, которая очень часто конфликтует с новой правовой реальностью.

Здесь революционные пути не сразу срабатывают, нужно просто идти путем последовательного воспитания современного правосознания и просто учитывать при внедрении новых юридических норм тех укладов, которые трансформируются намного сложнее, более эволюционно, чем желание с понедельника начинать жить новой жизнью. Поскольку в этих отношениях задействованы не только политики, не только эксперты, а все общество, которое продолжает жить своей жизнью, в той же гражданской тени, о которой я говорил.

Если в свое время американская политология гордилась достижениями в области так называемой советологии, то сейчас я могу утверждать, что американские, западные политики очень плохо ориентируются в том, что произошло в обществах постсоциалистического пространства за эти 20 лет и продолжает происходить. И мне кажется, что здесь они сделали существенный шаг назад. Я не оправдываю наши реалии, а говорю о том, что нельзя делить жизнь современной Украины на черное и белое. Тем более сравнивать с другими странами в каких-то однозначных красках. Украина точно, не только не Россия, но и не Беларусь. И свидетельством этому являются, в частности, те процессы, которые мы наблюдаем в 2013 году: чрезвычайная сложность внутриполитической и очень сложной экономической ситуации. Тем не менее продолжается путь евроинтеграции. Мы возлагаем большие надежды на успехи в этом году. Мы имеем определенное признание в плане позиционирования Украины как одного из модераторов европейского диалога в этом году, имея возможность председательства в ОБСЕ. И это все не случайность. Все это следствие определенной эволюции Украины как молодого европейского цивилизованного государства.

— А что вы скажете об упреке Пайфера и многих других европейских политиков и экспертов касательно того, что «У Януковича переоценивают важность Украины для Запада»?

— Украину недооценивают, и в этом вся проблема.

— Не могли ли бы вы детальнее объяснить этот момент?

— Это не вымысел украинских политологов или социологов, это не исторический миф, а серьезная мировая дискуссия, в которую включились ведущие мыслители и исламского мира, и дальнего Востока относительно того, какая философия развития будет преобладать в 21-м и последующих веках. Поскольку все чаще упрекают западное сознание, западную политическую традицию, западные геополитические взгляды в неадекватности, несостоятельности преодоления глобального кризиса, в котором мы все оказались. Сначала говорили об экономических реалиях, сейчас все чаще мы говорим о глубоких геополитических сдвигах и изменениях в геокультурном пространстве. В этом смысле позиция молодых национальных государств, которые появились на карте в 20-м столетии, а Украина относится, мне кажется, к верхнему эшелону в когорте молодых национальных государств, заключается в формировании нового разнообразного мира, который не может и не будет жить в стереотипах мира расколотого. Эти страны будут жить в условиях многополярности и многовекторности. И, соответственно, постоянно проводить разделение на карте на своих и чужих, таких и не таких — это вчерашний взгляд. И мне очень досадно, что довольно часто таких взглядов придерживаются лидеры общественного мнения, политики, на которых ориентируются массмедиа, экспертная среда. А научиться мыслить многообразием и равноправием во взглядах на развитие — это вызов 21 века. Мы должны получить на него ответ. Не хочу сейчас снова возвращаться к проблеме украинского транзита, поскольку это просто большой отдельный разговор, в котором будет очень много красок, в том числе самокритичных. Но, тем не менее, главным является призыв к равноправию и дискуссия относительно создания новой философии развития на основе признания и углубления постоянного разнообразия, в том числе социальных укладов и такого нового феномена как цивилизационная многоукладность, который очень долго не признавали в качестве феномена.

— Сейчас некоторые украинские политики говорят о необходимости объединения Европейского и Евразийского союзов. По Вашему мнению, возможно ли это ввиду того, что они базируются на разных принципах и ценностях?

— Я выражу парадоксальное мнение: процесс сближения происходит независимо от дискуссий политиков и представителей разных политических взглядов. Если выходить из перспектив, связанных с кризисом Большого Запада образца 19-20 века и формирования нового мира, который ориентируется на контроль над ресурсами, развитие которых, в свою очередь, ориентируется на новые интеграционные формулы, то, мне кажется, что континентальная интеграция является трендом, которому вряд ли кто сможет помешать. Другое дело, как экономические и политические образования-объединения, которые мы имеем в настоящий момент, с их уставами, амбициями, их внутренним лидерством способны вести такой диалог. Ведь даже Евросоюз, который после Лиссабона считался монолитом, тоже переживает не лучшие времена. Не исключено, что он также будет самореформироваться. Кстати, как Таможенный союз, который создал немало проблем, связанных с эволюцией сотрудничества стран СНГ, который опередил формирование, например, зоны свободной торговли и создал определенные преграды, заставил страны, которые не принимают участия в Таможенном союзе, искать другие пути сотрудничества с ТС. Все это поиск, иногда болезненный, — для Украины очень болезненный — потому что он сопровождается политизацией этого вопроса определенными ультимативными предложениями. Но, думаю, мы справимся.