Рефат ЧУБАРОВ: «Это – цивилизационная война»

Российское руководство продолжает политику агрессии по отношению к Украине. Мы вам и аннексию, и терроризм, и так называемую гуманитарную помощь (после того, как сам Кремль развязал войну в Украине). А теперь в оккупированный украинский Крым приедет еще и президент Путин. Не сам — со своей политической свитой. И неважно, что украинцы всего этого не хотят. Своего рода «любовь по принуждению».

Официально президентский сайт главы РФ сообщает, что Путин 13—14 августа осуществит рабочую поездку в так называемый Крымский федеральный округ. 13 августа в Севастополе он проведет оперативное совещание с членами Совета Безопасности, а 14-го встретится с членами фракций политических партий в Государственной Думе. На полуостров также прибудут председатель правительства — Медведев и председатель Госдумы — Нарышкин.

«Это уже второй «визит» Путина с момента пятимесячной оккупации Крыма, — рассказывает «Дню» председатель Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров. — Как и в первой раз, сейчас он имеет главную цель — продемонстрировать миру уверенность России в том, что, мол, «Крым — наш». На самом же деле частые приезды Путина в Крым свидетельствуют о его смятении и неуверенности в осознании последствий им содеянного. Он словно хочет убедить себя в правильности того, в чем уже убедил российское общество. Но в отличие от общества, он хорошо понимает последствия неотвратимости наказания. Ясно, что ему этого не хочется, поэтому он и делает своими подельниками весь российский политикум».

Недавно участники Летней школы журналистики «Дня» имели возможность пообщаться с одним из лидеров крымскотатарского народа Рефатом Чубаровым. «Революция достоинства породила новый вид настоящих украинских патриотов — интернациональных, ведь не случайно первую жизнь за свободу нашего государства отдал именно армянин Сергей Нигоян. Одним из таких украинских патриотов является лидер меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров. Несмотря на то, что Родина политика сегодня находится в оккупации РФ, он не теряет оптимизма и желания действовать», — делится своими впечатлениями студент Львовского национального университета им. Ивана Франко Константин Янченко после встречи.

Как изменяются настроения крымчан на полуострове? Насколько эффективной является политика Украины относительно Крыма? Какое будущее ждет Россию? Готово ли международное сообщество ответить на российские вызовы? Что угрожает стране, если политики не сделают выводов из Евромайдана? Отвечает Рефат ЧУБАРОВ.

«СОСТОЯЛСЯ МАССОВЫЙ КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ»

Анна КАЛАУР, Национальный университет «Острожcкая академия»: — Очевидно, что с приходом оккупантов на территорию Крыма отношение российской власти к местному населению изменилось. Какая ситуация сейчас на полуострове?

Рефат ЧУБАРОВ.: — Если вы попробуете на основании привнесенных ими законов решить какие-то вопросы, связанные с украинским или крымскотатарским языками, вам найдут десятки причин того, чтобы не выполнять данный закон. Если вы попробуете с помощью протестов заставить выполнить их же законы, оккупационная власть сделает все, чтобы вас наказать. Сложилась ситуация, когда саму возможность соблюдения властью своих же законов нужно согласовывать ...с властью.

Если вы будете громко ее поднимать на пьедестал, тогда есть шанс, что эта «власть» вас трогать не будет. При этом нужно наступить на свое достоинство, честь, совесть и интересы близких. Следовательно, людям очень сложно сейчас в Крыму. Многие из них по инерции продолжают, как при украинской власти, вести себя свободно. И это не нравится местной власти. А крымские татары не только не хотят вести себя так, как должно понравиться власти, но и должны постоянно выступать в защиту своих прав. Отсюда и постоянные репрессии против них.

Инструмент оккупационной власти — это страх. Они все делают так, чтобы люди начинали бояться. Вспомним ситуацию в исламском учебном заведении медресе в селе Кольчугино, куда в 6 утра вломились военные в масках и начали обыск. А там дети от 10 до 14 лет, на которых эти нелюди наставляли оружие, допрашивали их как будто каких-то военнопленных. Поводом этой карательной акции было то, что в медресе вроде бы хранится оружие, которое они так и не нашли.

Но страшнее всего, когда исчезают люди. Вы можете пугать общество словами, однако это не так эффективно. Вот когда какой-то знакомый исчезает бесследно, тогда любой человек начинает думать о себе, родных и близких. В мае исчезло трое молодых людей — Леонид Корж, Тимур Шаймарданов и Сейран Зинединов. Они были связаны с общественной организацией «Український дім». Не хочется и думать о страшном, но эксперты считают, что если человек похищен, и в течение месяцев о нем нет известий, то такой человек, скорее всего, уже мертв.

Можно много говорить о ситуации с правами человека в Крыму, но упрощенный вывод таков. Если ты полностью на властной стороне и демонстрируешь это ежедневно, пытаясь каждый раз изобрести новые формы своей благосклонности, тогда ты можешь уберечься от нарушений твоих прав. Как только, хотя бы в малом, ты продемонстрируешь свою альтернативную позицию или подход, ты должен быть готов, что власть уже ищет способы как тебя сломать.

На примере крымской ситуации я вижу, как большое количество людей, которые на протяжении многих лет были интегрированы во власть, внезапно изменили свое направление деятельности — грубо отказались от того государства, которому они якобы служили, при этом, используя его. Сейчас они присягнули другому государству. То есть произошел массовый коллаборационизм. Мне трудно это воспринимать, поскольку именно те люди, которые изменили своей стране и присягнули другой, за все время нашего общего проживания в Крыму пытались показать крымских татар будущими предателями. А когда ситуация стала для них благоприятной, они перебежали на другую сторону и опять продолжают господствовать над теми, кого использовали в качестве фактора манипулирования и управления крымским обществом.

В настоящий момент важно восстановить ту прослойку управленцев, которая в будущем будет заниматься решением вопросов Крыма не из конъюнктурных соображений, а с полным пониманием роли и места крымской автономии в Украине. Когда сегодня освобождают города на востоке, прежде всего, меняют личный состав милиции, ведь местные правоохранительные органы никак не противодействовали терроризму. Для обеспечения правопорядка на освобожденных территориях привлекают милицию из других регионов. Если в ближайшее время Крым будет возвращен, то одной из самых сложных проблем станет поиск честных, достойных и преданных украинскому государству управленцев. Этот вопрос можно будет решить путем установления возрастных рамок и привлечения к управлению молодежи, которая выросла во времена независимой Украины.

«В КАБМИНЕ ДОЛЖНО БЫТЬ МИНИСТЕРСТВО, КОТОРОЕ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ КРЫМОМ»

Катерина ГЛУЩЕНКО, Донецкий национальный университет: — Как вы оцениваете действия украинской власти относительно защиты своих граждан в Крыму? Считаете ли вы, что эти проблемы можно решить путем создания в Кабмине специального министерства, которое бы занималось проблемами полуострова?

Р. Ч.: — По разным данным из Крыма выехало от 7 до 12 тысяч крымчан. Они покинули полуостров преимущественно в первый месяц с момента начала оккупации. Все они имеют разные проблемы и нуждаются в помощи государства, которой недостаточно. Те же, кто остался в Крыму, понимают, что Украина заботится ими в меру своих сил.

Практически каждый человек, который живет на полуострове и значительное количество тех, которые бегали с триколорами и кричали «Россия», в настоящий момент имеют проблемы. Кто-то меньшие, кто-то большие. В то же время, говорить о серьезном отрезвлении тех, кто поддерживал Россию, я бы не стал. Пропаганда работает очень сильно, особенно на российских каналах. К тому же, местная власть очень филигранно использует то, что сейчас происходит на Донбассе. Пугают, что если бы мы не действовали в своем ключе, то у нас была бы такая же война. Но и людей не так легко обмануть, идет распространение осознания, что в Крыму состоялась прямая военная аннексия и откровенная оккупация территории.

Думаю, что в Кабмине должно быть министерство, которое будет заботиться Крымом. Создание этого органа должно обеспечивать не только практические, но и политические вопросы. Этот орган должен постоянно держать на поверхности вопросы, которые нужно решить, чтобы спустя некоторое время «крымскую проблему» не перенесли на вторую или третью позиции, поскольку жизнь в ближайшее время существенно не улучшится. Министерство должно быть полноценным, и этого не нужно бояться. Это будет свидетельствовать о том, что мы заботимся и о тех, кто выехал из Крыма, и о тех, кто остался на полуострове.

Иван КАПСАМУН: — Как по-вашему, почему не были сделаны выводы после первой попытки российской агрессии в начале 1990-х, которую тогда благодаря профессиональным действиям руководителя СБУ удалось отразить? Почему в течение независимости Крымом не занимались?

Р. Ч.: — Сколько я себя помню, начиная с 90-х годов, каждая политическая партия, независимо от того, где она находилась — в оппозиции или при власти, всегда относились к территориям Украины как к электоральному ресурсу. Политические деятели позиционировали себя таким образом, чтобы используя региональные особенности, получить больше голосов. Учитывая, что где-то 60% населения Крыма этнические русские, чтобы им понравиться, независимо от того — думаешь ты так или нет, нужно говорить о России, об интересе россиян. Вместо того, чтобы решать «крымский вопрос», в том числе и «крымскотатарский», политики, которые были при власти, лишь максимально эксплуатировали особенности региона. Этот процесс разрушал единство общественного мнения, разъединял жителей Крыма.

Вторым фактором является нерешенность «крымскотатарского вопроса». Как раз это и привело к слабому влиянию Украины в Крыму.

Третий фактор. Он связан с отношениями между Украиной и Россией. Постоянное заигрывание с РФ, например, через разрешение на размещение Черноморского флота, и привело к событиям, которые произошли в Крыму. ЧФ России стал этаким «троянским конем» в Крыму, которому в любой момент могли дать нужную команду, и все рассуждения о давности истории и единстве культур ничего бы не значили.

Наибольшей проблемой было то, что мы как государство, всегда шли самым легким, а политики самым выгодным путем. Никакая страна не может абсолютизировать дружественность или недоверие к какому-то народу. Она должна говорить лишь о приоритете своих интересов. В Крыму, как и в каждом регионе, все якобы жаждали инвестиций. Их появление должно было открывать любые двери любого чиновника. Но в Крыму ситуация была особенная. Откуда эти инвестиции? Если из Турции, США, Румынии или другой европейской страны — это одно отношение, если из России — совсем другое.

Это наша главная проблема — мы ошиблись на России. Нельзя было строить какие-то эфемерные конструкции о братстве и дружбе как панацее. Российское руководство между тем думало совсем о другом. Самым главным фактором сепаратизма в Крыму за 23 года независимости с точки зрения киевских чиновников почему-то всегда считались крымские татары. А когда пришла очередь защищать Украину в Крыму во время российской агрессии, оказалось, что этого некому делать кроме крымских татар.

«ОТНОШЕНИЕ К КРЫМСКИМ ТАТАРАМ ПОСЛЕ ОККУПАЦИИ КРЫМА СО СТОРОНЫ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ ИЗМЕНИЛОСЬ»

Михаил ДРАПАК, Донецкий национальный университет: — Ввиду того, что в этом году на сессии Курултая было объявлено о создании Национальной автономии крымскотатарского народа, вы можете сказать, как видите будущее вашего народа в целостной Украине?

Р. Ч.: — Отношение к крымским татарам после оккупации Крыма со стороны украинской власти изменилось. Поэтому когда мы проводили Курултай, в Верховной Раде уже было понимание «крымскотатарского фактора». Парламент принял декларацию и обсудил законопроект о реабилитации депортированных по национальному признаку. Тогда мы приняли декларацию, в которой объявили о начале действий относительно реализации крымскотатарским народом своего права на самоопределение. Некоторые спрашивали — а почему вы не написали в составе какого государства? Для меня было важным заявить о наших правах и дать право другим игрокам продолжить этот разговор. После того, как мы оказались в такой сложной ситуации, пусть скажут, как они видят наше право.

Крымские татары постоянно говорили о своем естественном праве на самоопределение, которое имеет каждый народ, несмотря на его численность. И я не вижу здесь никаких рисков или вызовов для государственного или территориального суверенитета Украины. К сожалению, Киев 23 года фактически избегал этого диалога. Теперь этого диалога не избежать, потому что я верю, что Крым вернется в состав Украины. Сейчас очень важно вести откровенный разговор о том, что означает самоопределение крымскотатарского народа. В украинских реалиях нет таких явлений, которые бы мир не переживал. Немало стран нашло такие формулы решения вопросов с правами коренных народов, которые обеспечили им территориальную целостность, междунациональное согласие и избежание любых рисков по этому вопросу.

Владимир НИЖНЯК, Львовский национальный университет им. Ивана Франко: — Сейчас Крым остается оккупированным Россией. Какие, по-вашему мнению, могут быть применены сценарии к крымчанам, в частности, к крымскотатарскому населению? Какие перед ними существуют угрозы?

Р. Ч.: — Крымское общество сегодня живет в очень специфической ситуации, когда с утра до вечера российские каналы промывают ему мозги, а марионеточная власть распространяет страх и вынуждает людей действовать по двойной и тройной морали. Продолжение такой ситуации будет приводить многих людей к отчаянию, которое может вынуждать их покинуть родную землю. В некоторой степени, российская власть даже в этом заинтересована. В первую очередь, это касается крымских татар. Для Кремля важно — вытеснить коренное население. Вторая задача — уничтожение украинского духа путем запрещения использования украинского языка, укоренением агрессии в обществе ко всему украинскому. Украинское в крымском обществе должно восприниматься как что-то враждебное и неприемлемое.

У меня нет сомнений в том, что трагические события на Донбассе в глобальном понимании завершатся мирными переговорами. Другого пути нет. Как историк, я заверяю, что ни разу не возникало ситуаций, когда бы конфликтующие стороны не садились и не договаривались. Правда, иногда это может продолжаться долго — и через 50 лет люди садятся за стол переговоров. Но сейчас — ХХІ век, все происходит очень динамически. Когда основные игроки будут договариваться и обсуждать условия прекращения конфликта и гарантии на будущее, вопрос Крыма будет одним из главных, потому что с этого все начиналось.

Международное сообщество должно решить для себя самое главное: «Мы прощаем России Крым или нет? Если мы простим аннексию Крыма, то где гарантии, что в будущем новые договоренности не будут нарушены?». Ответ должен быть один: «Если мир действительно хочет покоя в будущем, Крым нельзя простить России». Крымские татары верят в то, что международное сообщество не поступится принципами справедливости и нормами международного права.

«СЕГОДНЯ МЫ ПРИБЛИЗИЛИСЬ К ЭКВАТОРУ ПРОТИВОСТОЯНИЯ НА ДОНБАССЕ»

Юлия БАЛКА, Донецкий национальный университет: — Вы обращались к президенту США, руководителям Турции, встречались с депутатами Европарламента.... Насколько серьезную роль играет поддержка мировых организаций? Каким является результат международной дипломатии крымских татар?

Р. Ч.: — Мы делаем все, что можем, в этой ситуации. Еще после нападения России на Грузию в 2008 году, мы выдвинули идею проведения Международного форума по вопросам восстановления прав крымскотатарского народа и предоставления гарантий его развития в Украине. В то время одни из нас не допускали повторения «грузинского сценария» в Крыму, а некоторые наши товарищи считали, что от России можно ожидать всего, чего угодно. С тех пор мы провели колоссальную работу, чтобы мир поддержал эту инициативу. И нам это удалось — ПАСЕ и ОБСЕ выступили «за». Но «против» выступило тогдашнее правительство Украины. Кожара тогда писал, что мол крымские татары стремятся стать самостоятельными игроками на внешнеполитической арене, а это угрожает Украине. Сейчас, к счастью, мы находим понимание и с МИДом, и с новоизбранным Президентом, и с другими политиками в Киеве.

Влада СОЛОВЬЕВА, Киевский политехнический институт: — Насколько в настоящий момент крымские татары привлекаются к военным действиям на Донбассе, принимают ли участие в операциях АТО в составе Нацгвардии и ВСУ? Как вы видите решение этого конфликта, ведь украинские города постепенно освобождают? Чего следует ожидать от России?

Р. Ч.: — Вряд ли кто-то осмелится дать убедительный ответ — на что действительно способна Россия в последующих своих действиях. Мой опыт общения со многими дипломатами свидетельствует о том, что именно непредсказуемые, даже иррациональные действия Путина являются главным вызовом для консолидированных решений международного содружества.

Как по мне, сегодня мы приблизились к экватору противостояния. В настоящий момент происходит самый тяжелый этап АТО — освобождены десятки городов, которые нужно удержать и эффективно зачистить от террористов. Последние с помощью России преднамеренно будут разрушать города и инфраструктуру, чтобы потом переложить всю ответственность на украинскую армию.

Я понимаю, что слово «санкции» уже всем поднадоело, потому что оно теряет смысл. Я тоже принадлежу к тем, кто на каждой встрече с дипломатами пытается выразить свое непонимание такой затяжной позиции. И все же должен признать, что, несмотря на определенные промедления, мир последовательно ограничивает возможности России относительно наращивания агрессии. Сначала я был убежден, что нужно было сразу ввести самые жесткие ограничения, чтобы Путин опомнился и остановился. Однако, оказывается, нельзя действовать таким образом, нужно реагировать более предусмотрительно.

Относительно участия представителей крымских татар в АТО... Насколько я понимаю, в составе защитников государства есть граждане Украины разных национальностей.

«У РАЗНЫХ НАРОДОВ ЕСТЬ МНОГО ВОПРОСОВ К РОССИИ»

Виктория ТКАЧЕНКО, Днепропетровский национальный университет имени Олеся Гончара: — Война против Украины может иметь очень плохие последствия для России. В одном из своих интервью Мустафа Джемилев сказал, что распад РФ будет происходить изнутри. Как вы это прокомментируете?

Р. Ч.: — Сегодня Россия напоминает Советский Союз, который распался именно из-за нерешенных внутренних проблем, которые замалчивались. Российское руководство позиционирует РФ как объединенное государство, в котором все происходит, как они говорят, «единым порывом» — в действительности же там много проблем. Не буду говорить о каких-то конкретных факторах или сроках распада России. Тем более, в настоящий момент я не готов говорить о том, что в России есть силы, которые бы могли уменьшить авторитарное давление. Много процессов могут быть незаметными извне. Однако, иногда достаточно, чтобы упало одно звено, и все остальные посыплются.

Я знаю, что в Москве есть опасение относительно определенных рисков «интеграции» крымскотатарского народа в современное российское общество, мол, их опыт в советское время и в период независимой Украины может оживить сопротивление мусульманских и тюркских народов РФ. То, что в России об этом думают, свидетельствует, что крымские татары для них — это очередная потенциальная угроза, такая же как и Северный Кавказ, вопросы непризнанных республик, проблемы связанные с полномочиями субъектов федерации.

Сегодня я склоняюсь к мысли, что само наличие Путина с его колоссальной финансовой мощью и опорой на силовую структуру ФСБ тормозит диалог по всем этим вопросам. Как только конструкция даст трещину, этот диалог начнется. У разных народов есть много вопросов к России. В глобальном понимании я склонен считать, что все агрессивное, что Россия направляет против своих соседей, разрушает ее будущее. В этом я поддерживаю Мустафу Джемилева.

И. К.: — Война на Донбассе является не только российско-украинским конфликтом, все намного глубже и глобальнее. Там решается судьба не только Украины, но и всей Европы.

Р. Ч.: — Не думаю, что представители стран мира, в частности ЕС, обсуждая ситуацию в Украине, не осознают, что мы сегодня, даже несмотря на не слишком эффективное (по понятным причинам) противодействие, все же сдерживаем Россию на пути последующей экспансии на другие территории. Если они это понимают, то должны как можно скорее принять все необходимые меры, чтобы помочь Украине остановить агрессора. В настоящий момент, наша самая главная внешнеполитическая задача: через общественное мнение заставить европейских политиков беспокоиться не о специфике интересов своего государства, а считаться с позицией всех тех сообществ и людей, которые объединены в ЕС. Если мы этого достигнем, европейские политики уже не смогут избежать выполнения всех необходимых мер, чтобы остановить российскую агрессию. Ежедневно Россия дает Западу основания к пониманию, что речь идет уже не только об обороне Украины, но и о защите мирового уклада в целом. Это цивилизационная война.

«ЕСЛИ ПОЛИТИКИ НЕ СДЕЛАЮТ ВЫВОДОВ, И ЭТО ПРИВЕДЕТ К ОЧЕРЕДНОМУ МАЙДАНУ, СТРАНА ЭТОГО МОЖЕТ НЕ ПЕРЕЖИТЬ»

И. К.: — В Украине запущен механизм досрочных парламентских выборов. Существуют разные мнения по этому поводу. Как вы оцениваете проведение гонок в Верховную Раду?

Р. Ч.: — Это тот случай, когда очень трудно найти наиболее эффективное решение. Нынешняя ВР не только сыграла свое, она тормозит развитие Украины. Однако считал бы, что с выборами в Раду можно было бы некоторое время потерпеть. Идет война. Да, новый парламент нужен, но для начала нужно было разработать конкретный план действий, который привел бы к завершению активных боевых действий, или хотя бы к закрытию границы и процессу очистки территории от бандитизма. Продолжается почти прямая агрессия со стороны России, не возвращен Крым, а здесь придется проводить выборы..

Константин ЦЕНЦУРА, Запорожский национальный университет: — Тем не менее, все идет к выборам. Как, по-вашему, удастся ли обновить политическую элиту, и как смогут реализовать свои права те политики-крымчане, которые поддерживают и видят себя в украинском парламенте?

Р. Ч.: — Все будет зависеть от избирательной системы. Самым оптимальным вариантом была бы пропорциональная система с открытыми списками. Если же введут мажоритарную или смешанную систему, то в Крыму и на Донбассе будет очень проблематично организовать выборы на мажоритарных округах.

И. К.: — Страна пережила два Майдана, аннексированный Крым, сейчас продолжается война на Донбассе — украинцы ведут борьбу за нормальное государство и противодействуют российской агрессии. Удастся ли нашему обществу сломать Систему? Появится ли у нас страна, где политики не будут бояться прислушиваться к обществу?

Р. Ч.: — Нам не удалось изменить страну с первой попытки — после оранжевой революции в 2004 г., хотя тогда ситуация была намного более благоприятной чем сейчас. Теперь, после Евромайдана у нас есть второй шанс на очистку. Удастся ли нам не допустить прежние ошибки? Здесь я хочу лишь подчеркнуть, что если политики опять не сделают выводы и это приведет к очередному Майдану, страна этого может просто не пережить.

Сегодня мы перешли к этапу, когда очищение может происходить без применения майданов. Политики должны это понимать, достаточно уже использовать терпение людей. Если власть в ближайшее время не продемонстрирует эффективность своих действий, прежде всего, относительно восстановления украинской власти на востоке, возвращения Крыма, стабилизации экономической уации, формирования эффективного международного сит лобби относительно противодействия посягательствам России на Украину, мысль о майдане все чаще будет возникать у тех людей, которые сегодня воюют на востоке с оружием в руках. Я бы не хотел, чтобы так произошло, потому что это может привести к разрушению Украины.

Наши интересы сегодня — это жить в единой стране, это вопрос территориальной целостности. Всегда нужно находить такие формы, которые бы объединяли людей.