О «стокгольмском синдроме» Донбасса

Игорь Тодоров давно является экспертом «Дня» в вопросах политической и общественной жизни Донбасса. Профессор кафедры международных отношений и внешней политики Донецкого национального университета, заместитель директора Научно-информационного центра международной безопасности и евроатлантического сотрудничества, председатель Донецкого центра «Украинской ассоциации европейских студий», а также — активист донецкого Евромайдана, Игорь Ярославович рассказывал о настроениях жителей Востока и «подводных течениях» местного бытия. Впрочем, даже для образованного специалиста частичная оккупация Донбасса стала неожиданностью. С сентября этого года Игорь Тодоров является профессором кафедры страноведения Ужгородского национального университета. Относительно ситуации на востоке научный работник пессимистически настроен — восстановление региона будет длиться долго и неизвестно, когда начнется. Но надежда всегда есть. В разговоре с Игорем ТОДОРОВЫМ «День» искал предпосылки нынешнего кризиса на Донбассе и источники «нового украинского качества» региона.

«АНТИУКРАИНСКИЕ ПРОЦЕССЫ НА ДОНБАССЕ АКТИВИЗИРОВАЛИСЬ С НАЧАЛОМ СПЕЦОПЕРАЦИИ РОССИИ»

— Игорь, когда вы поняли, что придется переезжать?

— Этот вопрос возник в мае, когда началась ползучая оккупация города. Окончательно все решил в конце августа — тогда оптимистичные надежды, связанные с проведением АТО, разрушились из-за активного вмешательства в конфликт российских вооруженных сил. Из Ужгорода пришло конкретное предложение относительно трудоустройства — это стало главным фактором при выборе нового местожительства. Безусловно, был поразительный контраст с Донецком, даже на бытовом уровне. Ужгород — маленький город, здесь замечательная природа и хорошая атмосфера любви к Украине.

— Есть ли что-то общее между Ужгородом и Донецком, каким он был в мирные времена?

— Да, особенно, если вспомнить Донецк во время Евро-2012. Тогда в городе господствовали доброжелательность, толерантность. Более того, до конца января этого года я ходил по Донецку с символикой Украины и ЕС, и никто меня не трогал. Впрочем, весной все это быстро разрушилось.

— Почему все так стремительно изменилось?

— Однозначно ответить трудно. Украинофобские и пророссийские взгляды существовали в Донецке всегда, но через сугубо прагматичные подходы, уважение к власти — ведь раньше в Киеве была «донецкая» власть, все это не выходило наружу. Создается впечатление, что включили определенный тумблер, и эти иррациональные настроения вышли на поверхность. Важно, что многие люди оказались готовыми к позитивному восприятию российской пропаганды. Вместе все это вылилось в ужасные последствия: так, в Донецке на день рождения Шевченко людей били за наличие украинской символики.

По большому счету, агрессивные пророссийские ориентиры есть у людей на юге Украины, в Киеве, на Закарпатье. Но именно на востоке количество таких граждан стал критическим.

Антиукраинские процессы на Донбассе активизировались с началом спецоперации России, которая планировалась предварительно, — потому все произошло быстро. Результаты мы видели уже в марте — с первыми захватами админзданий, бездеятельностью и предательством в правоохранительных структурах. Фактическая оккупация Донецка началась в конце апреля, когда захватили областную телерадиокомпанию. Потом из государственных учреждений исчезли украинские флаги, с молчаливого согласия местной власти 11 мая прошел фейковый референдум относительно создания «ДНР» и «ЛНР». Начало обстрелов в июле, гибель людей в Донецке — уже закономерный ход.

«ТАКОЙ ДОНБАСС — ИНСТРУМЕНТ ЛИКВИДАЦИИ НАШЕГО ГОСУДАРСТВА В ЦЕЛОМ»

— Как за последние полгода изменились жители востока?

— До конца апреля было впечатление, как будто существует две параллельные реальности. С одной стороны, захваченная областная администрация, абсолютная бездеятельность правоохранительных структур и олигархата, а в квартале от ОГА — мирная жизнь, люди гуляют с детьми, сидят в кафе. Эти два измерения с мая начали пересекаться, и в конечном итоге воцарилась реальность «ДНР».

То, что происходит в Донецке сегодня, во многом является проявлением «стокгольмского синдрома», сочувствием заложника к похитителю. Множество людей не поддерживают «ДНР», но не могут выехать из Донбасса по различным причинам — дети, животные, больные родители, отсутствие средств. Громко протестовать против «ДНР» в Донецке опасно, особенно если учесть доносы. И люди, которые живут в таких условиях, сознательно или нет, воспринимают фейковые министерства, правительства, выборы и соглашаются существовать в такой реальности. Это опасно для всей Украины, которая тоже может смириться с таким положением вещей. Однако такой Донбасс — постоянный источник дестабилизации ситуации в стране и инструмент ликвидации нашего государства в целом.

— Что делать, чтобы не потерять граждан в зоне конфликта окончательно?

— Местная власть в части Донбасса, подконтрольной Украине, должна влиять на людей информационно, использовать все просчеты и ошибки так называемой «Донецкой народной республики», чтобы люди на практике видели, кто их поддерживает, а кто разрушает их жизнь. Важно привлекать к этой работе вынужденных переселенцев, которые проживают в Киеве, Львове и т.д. — фактически, представители Донецка сегодня есть всюду.

— Но на оккупированных территориях почти нет доступа к украинским медиа...

— Много возможностей есть у местной власти — она способна использовать локальное радио, листовки и прочее. К тому же люди регулярно выезжают из оккупированных территорий, чтобы получить пенсию. Странно, но самые активные сторонники «ДНР» получают украинские деньги и ругают «киевскую хунту». С такой категорией нужно работать на территориях, находящихся рядом с оккупированными. Полностью преодолеть данную раздвоенность сознания невозможно. Однако хотя бы часть людей сохраняет здравый разум, и на них нужно влиять. Это сложное и неблагодарное дело, но просто сидеть и соглашаться с тем, что имеем, не стоит.

«УКРАИНА ДЛЯ РОССИИ — ЛИШЬ ПОЛЕ БОЯ С ЗАПАДОМ»

— Недавно Президент Украины все-таки подписал закон об особом статусе Донбасса. Как оцениваете данный документ?

— Этот закон вызвал резонанс и во время принятия, и после подписания. Думаю, этот проект вынужденно фейковый. Это шаг, который должна продемонстрировать западным партнерам наша власть. Мы, мол, не можем пойти на нарушение собственной территориальной целостности, но готовы дать определенным регионам почти все, что они хотят.

С другой стороны, данный закон абсолютно не воспринимают в «ДНР» или «ЛНР» — представители этих псевдореспублик считают себя абсолютно независимыми. И Президент, и депутаты, которые проголосовали за закон об особом статусе, понимают, что он никогда не будет выполняться. Оккупированные территории невозможно вернуть в правовое поле Украины мирным путем, идейные сторонники «ДНР» готовы воевать до последнего.

Подчеркну, не нужно бояться данных законов, называть их «сливом» Донбасса и предательством украинской власти. Это — вынужденный компромисс, который имеет пиарное значение в геополитической борьбе между Западом и Россией.

— Какая судьба ожидает лидеров «ДНР» и «ЛНР»?

— Для этого существуют соответствующие статьи украинского законодательства. Относительно наказания этих людей — никогда нельзя говорить «никогда», те же лидеры Третьего Рейха не ожидали, что их будет судить международный трибунал. Впрочем, в нашей ситуации достаточно и украинских судей. Тот же Гиркин — часть общей игры: кто-то появляется, проявляет себя, и потом внезапно исчезает. По большому счету, личности в конфликте на Донбассе играют определенную роль и должны нести ответственность, но главное здесь — российский мессианский план возобновления империи.

— И когда этот проект перестанет влиять на Украину?

— Единого сценария не существует. Думаю, мир до сих пор не осознает, что Украина для России — лишь поле боя с Западом из-за геополитических обид. Это банально, но необходимы консолидированы и эффективные действия со стороны США, Евросоюза, Японии, Австралии — стран, где господствует либеральная демократия и рыночная экономика. Пока эти государства не почувствуют, что эта война — реальная угроза для них, не стоит надеяться на то, что Россия опомнится и остановится.

Запад делает вид, что с Путиным можно договариваться, чтобы тот повлиял на сепаратистов и боевиков. Президент Украины также вынужден играть по этим правилам. Хотя, понятно, что никаких «ополченцев» не было бы без влияния России. Украина разная, впрочем, до 2014 года все проблемы мы решали мирным путем, как-то находили компромиссы — ведь тогда не было прямого вмешательства извне. Сегодня наблюдаем внешнюю агрессию, которую не можем преодолеть самостоятельно. Когда Запад помогает нам — он помогает себе. Хотя, конечно, мы тоже должны себя защищать.

— Как на ситуацию в Украине повлияет курс на НАТО?

— Мы давно приняли этот курс, а потом под воздействием России отказались от него. Думаю, понятие внеблоковости должно исчезнуть из украинского законодательства, но форсированного вступления в НАТО не будет и не должно быть. Мы должны присоединиться к Плану действий относительно членства в НАТО и постепенно выполнять необходимые требования. Североатлантический альянс сегодня не готов к форсированному принятию Украины, эта организация требует определенной трансформации. Но ориентация на НАТО как клуб демократических развитых стран должна быть. Украина может приобщиться к странам Центральной Европы, которые вначале вступили в Североатлантический альянс, а затем — в ЕС. Это — вектор, который объединяет одни ценности, и движение в НАТО нужно продолжать. Впрочем, вопрос скорого членства не может быть на повестке дня, тем более из-за непредсказуемых действий России.

«НЕОБХОДИМО СТИМУЛИРОВАТЬ УКРАИНСКИХ ОЛИГАРХОВ»

— Игорь, в своих интервью вы часто говорили, что агрессивные настроения на Донбассе зарождались в небольших депрессивных городках. Что будет с такими населенными пунктами и их жителями в будущем?

— Сохранение статуса-кво приведет к тому, что имеем в настоящий момент, возможно, в более ужасном виде. Именно из жителей шахтерских городков в значительной степени и рекрутировались «ополченцы». Теперь эти люди имеют автоматы, у них выросла самооценка и вернуть их к прошлой жизни практически невозможно. Должна начаться масштабная реструктуризация инфраструктуры Донбасса с использованием опыта Китая и стран Южной Азии. Нужно дать людям рабочие места с хорошей заработной платой, но это будет не угольная промышленность — ведь упомянутые города часто сконцентрированы вокруг одной шахты и потому не имеют перспектив. Нужен комплексный подход центральной власти и бизнес-структур — необходимо привлекать не только средства государства и иностранных инвесторов, но и собственных олигархов. Чтобы это произошло, нужно как-то их стимулировать. Главное, что возвращение к депрессивному прошлому невозможно, это будет абсолютным крахом.

— Что может изменить нынешнюю ситуацию на Донбассе?

— Надежда не умирает, но в обозримом будущем позитивных перспектив не вижу. Должно пройти несколько лет — сколько точно, сегодня никто не скажет. Все зависит от того, как Украина будет бороться с коррупцией, провести экономические и юридические реформы, чтобы реально улучшить жизнь людей — и все это на фоне негативных внешних влияний. В Украине, кроме Донбасса и Крыма, много внутренних проблем. Есть надежда на то, что новый состав парламента будет более способным к проведению реформ во всех отраслях — между прочим, этого от нас требует и политическая часть Соглашения об ассоциации с ЕС. Если присоединимся в ПДЧ, появятся дополнительные внешние факторы, которые заставят нас измениться.

— С востока Украины выехало много людей — в частности, интеллигенции, бизнесменов. Кто из них вернется, когда ситуация в регионе наладится?

— Зависит от того, сколько будет длиться конфликт. Кто-то не захочет переезжать, кто-то не сможет — факторы, которые мешают людям покидать Донецк, сработают наоборот. Впрочем, по крайней мере половина переселенцев может вернуться. Наблюдаю определенное отторжение Донбасса частью людей, которые были вынуждены его покинуть. Это спровоцировано тем, что переселенцы не видят положительных перспектив на востоке Украины. Вообще, возвращение в полном понимании этого слова невозможно, может быть новое украинское качество Донбасса. Если это проявится, с возвращением и даже переселением на восток жителей других областей, проблем не будет.