Азы безопасности

Война стала экзаменом для государства, граждан и войска и рассекла пополам время — до и после 2014 года. Принято говорить — мы были не готовы к агрессии, Янукович развалил армию, коррупция разъела государственные механизмы, российская агентура просочилась во все ключевые ветви власти. Это справедливое, но очень упрощенное суждение. До сих пор остаются в Украине силы, которые пропагандируют нейтралитет, так называемую политику многовекторности, которую мы уже исповедовали долгое время. В конечном итоге, в тот период, когда некоторые наши страны-соседи стали членами НАТО, мы резко свернули с евроатлантического пути. И даже до недавних пор нас все еще кормили абстрактными терминами наподобие «приобретения критериев членства НАТО».

О том, почему так произошло и каковы перспективы нашего курса на Альянс в условиях войны, «День» пообщался с начальником Главного управления военного сотрудничества и миротворческих операций Генерального штаба Вооруженных Сил Украины генерал-лейтенантом Леонидом ГОЛОПАТЮКОМ.

«ПРИ КУЧМЕ «ПЯТАЯ КОЛОННА» КАК МОЩНЫЙ РОССИЙСКИЙ ФАКТОР РАБОТАЛА ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНО»

— Леонид Станиславович, есть известная фотография: 2003 год, Донецк. На фотографии — тогдашний министр обороны Украины Евгений Марчук и тогдашний Генсек НАТО Джордж Робертсон. И, кстати, тогда главой Донецкой области был Виктор Янукович. Видно, что намерения сотрудничества Украины с Альянсом были достаточно серьезны. Что же случилось, что мы потом свернули с пути на НАТО?

— Действительно, намерения были  серьезные. Мы даже тогда начали новый формат сотрудничества под названием «интенсифицированный диалог», который, как правило, предшествует переходу к Плану действий по членству (я тогда был в составе официальной делегации  Министерства обороны и Генштаба во время консультаций в штаб-квартире Альянса). Но россияне занервничали и моментально отреагировали — со стороны России началось откровенное активное давление и мы почувствовали, как на Банковой тоже «занервничали» и начали давать сигналы, мол, мы начали слишком большую активность в направлении наращивания отношений с Альянсом. Нам намекнули, что мы дошли до красной линии. Особенно шокирующим и даже обидным для нас, специалистов и экспертного круга, стал случай, когда по требованию России была удалена фраза из военной доктрины о цели Украины на членство в НАТО. Как видим, уже тогда мы столкнулись с эффективной работой «пятой колонны», каковой является российский фактор. То есть нас ставили в определенные рамки или давали своего рода «люфт», а затем, когда видели, что ситуация переходит в серьезные намерения, то мгновенно включали соответствующие рычаги.

Но не могу не вспомнить кое-что из приятных впечатлений. Я имел честь работать в команде Евгения Кирилловича Марчука, помню многочисленные обсуждения — «мозговые штурмы», интересные и напряженные встречи и консультации с иностранными партнерами. Я и сегодня в кулуарах называю его настоящим геополитиком/стратегом и политической глыбой. К величайшему сожалению, он тогда был очень одинок. Вообще, нас — евроатлантистов — было очень мало.

Вспоминая наше сотрудничество с НАТО, тот период я называю «юношеским романтизмом». Тогда я только вернулся из учебы в США, где получил соответствующее образование, знал, что такое НАТО. По возвращении в Генштабе я возглавил только что созданное структурное подразделение (управление), которое впоследствии развернуло активное сотрудничество с Альянсом. Мы рвались на энтузиазме, доказывали, убеждали. Нас вроде бы хлопали по плечу, но потом говорили «стоять!». Для нас лично это был объективный процесс мужания. Я часто ссылаюсь на так называемый Закон «критической массы». Так вот, у нас не было критической массы англоязычных офицеров, которые бы разбирались в особенностях НАТОвской тематики и могли бы имплементировать эти знания в повседневную военную жизнь. Откровенно говоря,  нам не дали их реализовать. Началась чехарда со сменой министров обороны. Начались разговоры, что членство в НАТО — это не главная цель, а есть, мол, более неотложные вопросы. Возвращаясь к тем временам, опять вспомню министра Марчука, который мыслил стратегически, что крайне важно для человека, занимающего такую должность. Конечно, здесь сыграл добрую службу тот колоссальный опыт, который он получил, будучи премьером, секретарем СНБО, председателем СБУ.

Кстати, сейчас завершается процесс функционального разграничения (полномочий) между Минобороны и Генштабом. И следует отдать должное и министру обороны, и начальнику Генштаба  за проявленную волю наконец реализовать это на практике. Но если быть объективным, именно Евгений Кириллович уже тогда практически положил начало этому подходу. Он тогда четко распределил функции, чем должен заниматься Генштаб, а чем Минобороны. Ведь мы заметили, что он не лез, как мы говорим, «в тумбочку», не занимался «портянками», столовыми и другими чисто тактическими вопросами. Но запомнилось другое — буквально через две недели после того, как он стал министром обороны, он вызвал меня и предложил поработать над некоторыми инициативами. Это были вещи, которые абсолютно для меня новые. Но через три-четыре дня мы ему положили на стол свои предложения. Тогда, например, мы выдали ему систему оборонного планирования, которая была похожа на НАТОвскую. Он мгновенно принял решение к выполнению. Это было очень важно, ведь человек на этом посту абсолютно прозорливо относился к прогрессивным подходам. Мы тогда радовались тому, что министром обороны стал человек, который может сформулировать задачи на таком уровне и не медлить при принятии стратегических решений. Уже тогда мы могли совершить исторический прорыв. Но все сложилось иначе. Я очень жалею, что мы потеряли много времени. Уже тогда можно было создать ту критическую массу, в хорошем понимании касту специалистов, которые не только хотели евроатлантической интеграции, но и знали, как у нас говорят, «матчасть».

ФОТО ПРЕДОСТАВЛЕНО МИНОБОРОНЫ УКРАИНЫ

— Вы вспомнили факт исключения из военной доктрины нашего намерения стать членом НАТО. Можно детальнее?

— Это произошло, кажется, в 2004 году после очередной встречи Кучмы с Путиным. Там была беседа соответствующего характера. Уже в самолете он Медведчуку дал команду немедленно внести изменения в военную доктрину. Конечно, мы что-то пытались объяснить нашим западным партнерам, наивно надеясь, что это какой-то хитрый геополитический ход тогдашнего украинского руководства. Хотя со временем стало понятно, что это банальный «договорняк» — метод, который активно применялся тогдашним политическим руководством страны. О «политической системе менеджмента» и процессе принятия решений, основанных президентом Кучмой, с их кастовостью, кулуарностью и «совковостью» написано уже немало.

«НАТО ДОЛЖНО БЫТЬ УБЕЖДЕНО, ЧТО МЫ ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО ВЗЯЛИ КУРС НА АЛЬЯНС»

— Сейчас говорят — нет политической воли.

— Я всегда удивляюсь этому высказыванию.

— Так что же такое политическая воля?

— Для чего мы тогда выбираем наших руководителей, если им такой политической воли не хватает? Если нет такой политической воли, то не нужно идти в политику и занимать высокие государственные посты.

— Нам говорили — не лезьте в НАТО, потому что Россия нападет. Наилучший вариант — нейтралитет. И вот мы не в НАТО, заявили о внеблоковости, но Россия все равно напала.

— Я вспоминаю материалы Юрия Щербака, которые он печатает в газете «День». В свое время мы познакомились, когда он был послом в Канаде. Тогда он написал статью, в которой детально расписал то, как идет работа над Будапештским меморандумом. Там он, кстати, вспоминает моего старого оппонента Александра Александровича Чалого (продолжаю с уважением относиться к его профессионализму как дипломата), который был и остается убежденным сторонником нейтралитета. Недавно я внимательно слушал его комментарии на одном из телеканалов, где он все равно пытался обосновать свою позицию. В свою очередь, я остаюсь убежденным в том, что членство в Альянсе — единственный путь обеспечить безопасность и оборону государства. И это реальная цель, необходимы только воля, терпение и тяжелый, настойчивый ежедневный труд.

— Имел возможность фактически из Луганска через Киев попасть в Брюссель. Было интересно, как воспринимают в НАТО отношение к ним украинцев. Часто слышим бравадные сообщения о нашем курсе в НАТО, но я услышал многократно вопрос: действительно ли Украина стремится в НАТО? Сложилось ощущение, что Альянс форсирует этот процесс больше, чем мы.

— Вы знаете, я тоже слышал неоднократно намеки об отсутствии доверия между Альянсом и Украиной. Я с этим не соглашаюсь. Нужно с пониманием, например, относиться к их запросам относительно того, поддерживает ли курс на НАТО наше общество. Ведь в Брюсселе хорошо помнят наши геополитические «шатания», потому и пытаются убедиться, насколько серьезны наши намерения. Лишь после этого они предпринимают следующие шаги. Я всегда отмечаю, что если мы хотим присоединиться к этому «клубу по безопасности», то нужно как минимум изучить и отвечать условиям членства клуба. Мы должны имплементировать базовые требования (у нас популярно говорить — стандарты), ведь это является маркером серьезности наших намерений и  необратимости пути, который мы избрали. А у нас пока еще много обещаний и деклараций. Яркий пример — Государственная программа информирования общественности о евроатлантической интеграции. Сколько мы ни критиковали предыдущую программу, но и данный документ написан в «лучших» совковых традициях — «повысить», «улучшить», «углубить». Интересно будет в конце года послушать, что же реально, на практике, делается. Очевидно, опять будем «вылазить» на оптимистах и энтузиастах. Как у Висоцкого в песне — «настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».

«ИЗ СТРАН, КОТОРЫЕ В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ВСТУПИЛИ В НАТО, НЕТ НИ ОДНОЙ, КОТОРАЯ БЫ ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЛА КРИТЕРИЯМ ПРИОБРЕТЕНИЯ ЧЛЕНСТВА»

— Вы вспомнили о военной доктрине. Но уже и новая власть медлит с внесениями соответствующих изменений в нее, чтобы четко прописать курс на НАТО. Прикрылись термином «приобретение критериев». Если вступление в НАТО, то логично, что необходимо приобретение критериев. Так почему такая игра с определениями? Возможно власть, опять же, боится прогневить Кремль?

—  Нет, я не думаю, что наша власть боится прогневить Кремль. Этот риск мы уже «проехали». А вот тема критериев имеет достаточно специфический характер. В экспертной среде  говорят о критериях (Копенгагенских) вступления в ЕС, объясню — речь идет о трех концептуальных критериях/требованиях, которым должны отвечать страны-кандидаты на вступление в Евросоюз. Термин «приобретение критериев» может иметь общее значение, но, главное, определяет конечную цель и дает четкий сигнал и обществу, и международному сообществу о наших стратегических намерениях. Но выражу свое, очевидно, крамольное мнение. Да, конечно, нам нужно имплементировать определенные стандарты, или, как говорят, выполнять нашу «домашнюю работу». Здесь нет альтернативы! Однако если вы посмотрите на новейшую историю, то не увидите ни одной страны из 14-ти, которые вступили в НАТО в последнее время и которые бы полностью отвечали всем стандартам, подходам или критериям НАТО. На мой взгляд, главным критерием вступления в НАТО была всегда политическая или геополитическая целесообразность. Геополитический фактор являлся определяющим. Что касается темы приобретения стандартов НАТО — мне не нравится, что о них  вспоминают или ссылаются абсолютно некорректно, почти не понимая, что это такое. Уже даже в военторге можно приобрести майки с маркировкой — «отвечает стандартам НАТО». Поэтому, прежде чем вести разговор о «стандартах НАТО», нужно пройти элементарный ликбез.

И еще. Мы декларируем приобретение этих стандартов до 2020 года. Но я не перестаю объяснять, что главное здесь — внедрение общих подходов в оборонном планировании, имплементация концептуальных/доктринальных документов, штабных процедур, терминологии, а еще — подготовить ту «критическую массу» военных, которые владеют английским языком и способны организовать взаимодействие с органами управления (штабами) разного уровня стран — членов Альянса. Вот это и является теми военными критериями, которые подтвердят готовность страны к проведению совместных операций. Все остальное — это вторично на оперативно-тактическом уровне.

— Кстати, когда мы делали для газеты «День» интервью с Виктором Муженко, то в его кабинетах был слышен английский язык. Возможно, именно война нас заставила экстерном сдавать экзамены на соответствие с изменениями?

— Такие люди есть, но их нужно иметь больше.

— Президент Порошенко более двух лет не назначал официального представителя Украины в НАТО. Был лишь исполняющий обязанности. Это ведь тоже является сигналом для Альянса, что мы несерьезно относимся к интеграции с ним.

— Я до сих пор не могу объяснить партнерам этого. Объявили, что идем в НАТО, и два с половиной года не назначали своего представителя в Альянсе. No comments. Эти вещи алогичны.

«СОЛДАТ, КОТОРЫЙ ВСТРЕТИЛ ВОЙНУ В 2014 ГОДУ, ИМЕЛ «КОМПЛЕКС» — БОЯЗНЬ ОТКРЫТЬ ОГОНЬ ПО ВРАГУ»

— Мы вспоминали 2003 год. Тогда были наши бригады в Ираке. Когда у нас началась война, куда же делись те бригады?

— У нас там были 5-я, 6-я и 7-я бригады. Это в основном были офицеры и контрактники. Срочной службы там не было. Но приведу хороший пример — Начальник Генштаба генерал Виктор Муженко, он был непосредственным участником операций в Ираке,  командующий сухопутными войсками генерал Сергей Попко тоже принимал участие в той операции. Еще наберется нескольких десятков офицеров, которые принимали участие в операциях в Ираке и сейчас воюют на востоке Украины. В частности, военными, которые имеют опыт участия в операции в Ираке и в настоящее время занимают руководящие должности в ВСУ являются генералы Бокий В.Г., Гуляк О.В., Кравченко В.А., Вишневский О.А. Хотя операции, которые проводились в Ираке,  не совсем похожи на те операции, которые проводятся на востоке Украины. Самое ценное — это морально-психологическая обкатка, которую прошли они там. В Ираке они уже смотрели в глаза смерти. Очень важно, что они отрабатывали взаимодействие с партнерами, испытали современное оружие. Виктор Николаевич Муженко как-то вспоминал, что во время АТО доставал из своей памяти конкретные случаи, которые произошли в Ираке. Поэтому могу откровенно сказать, что тот опыт пригодился.

— Кстати, украинский солдат до 2014 года и сейчас — какие изменения с ним произошли?

— Изменений много. Но я бы выделил вот что. Солдат, который встретил войну в 2014 году, имел своего рода «комплекс» — боязнь открыть огонь по врагу, который является живым человеком, давила мысль, мол, это же «братья». Сегодняшний солдат этого комплекса лишен. Теперь украинский военный — это идеологически закаленный патриот, который понимает, что перед ним враг, и не имеет сомнений относительно того, что этот враг должен быть уничтожен. Уместно вспомнить высокую профессиональную подготовку, материальную мотивацию от государства — это уже производные факторы, которые отличают нынешнего украинского солдата от довоенного. Больше всего изменений произошло в его сознании.

— Если вернуться к международным отношениям. Сейчас много говорят о помощи Украине с запада. Как вы считаете, в чем она должна быть воплощена? Оружие, обучение и тому подобное?

— Если говорить о Западе, то нужно говорить о конкретных странах, которые действительно имеют возможность оказать помощь, а также о комплексном характере такой помощи. О какой помощи идет речь. Прежде всего, консультативно-совещательная и курсовая. Здесь можно только искренне поблагодарить многих наших партнеров (США, Великобритания, Канада, Польша, Балтийские страны и другие) за подготовку наших подразделений, за разработку новых концептуальных документов, стандартов, за медицинскую помощь и реабилитацию наших воинов — участников АТО и т.п. С благодарностью можно говорить о материально-технической помощи. Не буду перегружать цифрами — они приятно удивляют и свидетельствуют о достаточно существенных объемах.

Конечно, отдельный разговор о так называемом летальном оружии, хотя мы не любим употреблять этот термин, более корректно говорить defense weapons, то есть оружие для обороны. (Кстати, средства радиоэлектронной борьбы тоже относятся к категории летального оружия). В СМИ постоянно идет дискуссия и полемика, когда мы можем получить от партнеров нужное оборонное оружие. Я тоже склоняюсь к мнению, что первый шаг должно сделать американское правительство. Кроме того, у нас есть определенная градация того, какая страна и какую помощь нам может предоставить. Относительно этого у нас есть свои наработки. Насколько мне известно, в Конгрессе США есть полная политическая поддержка. Ожидаем решения президента США. Сейчас приводится экспертами ряд факторов, которые могут повлиять на это решение, — это и выборы президента в РФ, и чемпионат мира по футболу в РФ в следующем году, в конце концов, те же санкции, недавно усиленные и расширенные американской стороной, которые ударили по РФ достаточно существенно. Я надеюсь, что само заявление о том, что Соединенные Штаты готовы предоставить Украине соответствующее оружие является еще одним фактором сдерживания России.

«США ПОЛНОСТЬЮ ПОНИМАЮТ, ЧТО МИНСКИЙ ПРОЦЕСС ЗАШЕЛ В ТУПИК»

— Мы уже вспоминали о Будапештском меморандуме, но есть ли у нас шанс как-то привлечь США и Великобританию к формату переговоров с РФ, при этом не нарушив Минские договоренности?

— Я бы обратил внимание на визит специального представителя Госдепа США в Украину Курта Волкера. Он является абсолютным прагматиком. (Мы его помним еще с тех времен, когда он был представителем США в НАТО). Нужно внимательно прочитать все его впечатления и высказывания во время и после визита в Украину, и в частности в АТО. Надеюсь, что его слова — это изложение позиции США по Украине. Они прекрасно понимают, что Минский процесс зашел в тупик. Условия Минских соглашений не выполняются Россией. В свою очередь, американская сторона послала свои месседжи о том, что нужно искать выход из этой ситуации. Каким может быть этот выход? Очевидно, это может быть формат, в котором бы принимали участие страны-подписанты Будапештского меморандума. Я бы очень хотел, чтобы в определенный момент американцы поставили россиян перед фактом: если не хотите, чтобы мы, например, отключили вас от SWIFT, то давайте садиться за стол переговоров в новом формате. Поэтому смена формата вполне возможна, так как все понимают, что процесс переговоров затормозился. Причем все понимают, что вина лежит на РФ.

— Насколько Европа к этому готова? Видим, что как только США заговорили о новых санкциях, в Европе появились противоречивые реакции. Есть ли у них осознание того, что Украина фактически является воротами Европы на востоке и защищает ее?

— Насколько мне известно, когда США принимали решение о расширении санкций против РФ, то такой шаг был предварительно согласован с ЕС. Но, с другой стороны, ряд европейских стран, прежде всего ФРГ, действительно, не поддерживают американские санкции, потому что в первую очередь не хотят терять коммерческие связи с Россией. А учитывая мощную многолетнюю российскую пропаганду, пока еще трудно заметить признаки того, что в Европе существует понимание, что именно украинцы остановили агрессора и продолжают проливать кровь на переднем фланге.

За два десятилетия в Европе появилось много российского лобби, в том числе и на фоне коммерческих отношений. И вот неожиданно все срывается. Они (россияне) знали, сколько и кому давать взяток, чтобы все у них в РФ работало. Конечно, они будут требовать от  своих ставленников в политике, чтобы те озвучивали пророссийские месседжи. Есть некоторые европейские политики, которые вообще кормятся с российской руки. Посмотрите, кто из них ездит в оккупированный Крым, и вы поймете, о каких странах и политиках идет речь.

— Как тут не вспомнить, что «трудовая книжка» Шредера фактически лежит в «Газпроме».

— Именно так. Кстати, у «Газпрома» сейчас дела не из лучших.

«ЕСЛИ ПУТИНА ИЗБЕРУТ ОПЯТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ, ТО ВСЕ РАВНО ОН ПОЛУЧИТ СТРАНУ, КОТОРАЯ РАЗВАЛИВАЕТСЯ»

— Неоднократно вспоминаю россиянина, который живет в Сибири и готов жить нищим, лишь бы «Крым был наш». То есть Крым, которого он никогда не видел и не будет видеть. Настолько ли для россиян санкции являются существенным фактором влияния?

— Конечно. Кудрин написал, что в начале 2018 года их фонды исчерпаются. Нет инвестиций, негде взять технологии, цены на углеводороды упали, продолжается массовый отток капитала, и так — по списку. А еще американская разведка, надеюсь, доберется до состояний путинского окружения. То есть россияне все это очень скоро почувствуют.

— Все же Путин есть Путин, но как быть с российским народом, который привык быть попрошайкой?

— Нужно признать, есть такая национальная черта — пусть у нас все плохо, зато где-то там — в Европе и Америке еще хуже. А еще мы, россияне, запросто можем «взять и навалять «америкосам».

— Так может они вытерпят и санкции, и Путин надеется на этот фактор?

— Безусловно, это фактор определяющий. Путин, действительно, на это рассчитывает. Бутылка водки, майонез и гречка. И все это результат пропаганды, зомбирования. Но этот фактор ослабляет все равно пустой холодильник. Как только холодильник начнет у них выигрывать у телевизора, то и обожание Путина будет сводиться на нет. Но то, что Путин полагается на эту прослойку населения, — это абсолютно верно. У меня нет сомнений, что он будет избран президентом в очередной раз.

— Немногие имеют относительно этого сомнения, ведь существуют просто болезни, а в данном случае речь идет о болезни хронической.

— Я отвечу, как Джеймс Шерр (известный международный эксперт по России и Украине), который на одном из форумов совсем недавно сказал, что ОК, пусть Путин станет опять президентом, но потом добавил: so what? То есть ну и что? Все равно он получит страну, которая разваливается. А российский бунт, он исторически — слепой и «беспощадный».

— Так что санкции — это порох, условия, чтобы дожать РФ, но нужна пуля, которую необходимо запустить в нужный момент?

— Я бы сказал, что санкции — это патрон, который западное сообщество запустило в патронник. Осталось только нажать на спусковой крючок. Этот шаг делается довольно легко. Помню, как во время учебы в США мне рассказывали, как Администрация Рейгана разваливала СССР. Мне тогда это было не совсем приятно слышать. Ментально мне это не нравилось. Но на сегодняшний день этот набор инструментов у них отработан и может быть применен снова. Но есть разница — мощная машина СССР с огромными ресурсами и РФ из ее ВВП, который равен ВВП Испании или Италии. То есть инструментарий борьбы с РФ есть. Другое дело, вопрос, который я себе постоянно задаю: какой может быть ситуация, когда мы подойдем к красной линии с обеих сторон — Запада и РФ? Это может произойти неожиданно. Меня радует то, что Европа все же изменилась. Они активно начали бороться с российской пропагандой. С другой стороны, для меня остается непонятным — когда Европа проснется и четко заявит РФ о ее деструктивной позиции, при этом имея достаточно показательный опыт ХХ века — от раздела Польши до оккупации части Финляндии. Конечно, когда живешь в условно стабильной старушке-Европе, осознать это очень трудно. Но к ним это понимание уже приходит.