Как использовать нестабильность?

По последним социологическим данным группы «Рейтинг», 75% опрошенных граждан Украины считают, что дела в нашей стране идут в неправильном направлении, почти 70% — что стране нужны радикальные преобразования, а 46% выразили готовность поддержать новые политические проекты. Люди устали от постоянной лжи политиков и хотят реальных изменений. Но рейтинги свидетельствуют о том, что ни один политик в Украине не имеет на сегодня больше 10% поддержки избирателей. И это меньше чем за год до выборов. Это приговор всей украинской политической элите. Как исправить ситуацию? Есть ли признаки появления настоящих политических сил и лидеров? Что необходимо менять институционно? Ответы в интервью с политологом Викторией ПОДГОРНОЙ.

«В УКРАИНЕ ДЕ-ФАКТО ФУНКЦИОНИРУЕТ ПОЛУПРЕЗИДЕНТСКАЯ РЕСПУБЛИКА»

— В нынешних достаточно критических условиях, в которых находится наша страна (война, стагнация экономики, эмиграция населения, деградация политической системы, слабая дипломатия...), какая нам нужна платформа для развития?

— Недавно в Киеве проходил круглый стол, на котором был представлен отчет «Полупрезиденциализм и инклюзивное управление в Украине: предложения для конституционной реформы». В мероприятии принимали участие как украинские, так и западные эксперты, в частности одним из главных спикеров был Томас Маркерт, секретарь Венецианской комиссии Совета Европы. Были также представлены украинский Центр политико-правовых реформ, Международный Институт демократии и содействия выборам (International IDEA), Программа USAID «СОВЕТ». Отчет фактически стал серьезным сигналом западных структур украинским элитам. Они хотят сказать, что следует перестать заниматься политической гонкой с применением политтехнологий, следует наконец вернуться к содержанию, то есть построению стабильных институтов. И сделать это возможно путем конституционных изменений. Представленный доклад фактически ставит главный диагноз украинский политической системе и предлагает реалистичный путь. Конечно, лучше написать новую Конституцию, но, по словам конституционалистов, это будет сделать очень сложно, потому что нужно будет провести два референдума. А для этого нужна политическая воля руководителей государства, которого нет.

Однако это не означает, что нет других путей. В отчете шла речь о том, что в Украине де-факто функционирует полупрезидентская республика, хотя по Конституции, у нас парламентско-президентская форма правления. По словам экспертов, все президенты будут всегда тяготеть к автократичности, потому необходимо обрезать полномочия президента и создать парламентскую республику. Конечно, это вопрос дизайна, оформления, но факт в том, что они считают президентскую форму правления для Украины не действенной. Это интересное предложение, учитывая, что уже через год в Украине будут проходить президентские выборы, а следовательно это является определенной альтернативой президентской позиции.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

«НА ПОЛИТИЧЕСКОМ ПОЛЕ ПРЕОБЛАДАЮТ ИГРОКИ, КОТОРЫЕ СТРОЯТ ЛОЯЛЬНЫЕ КЛУБЫ, А НЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ»

— Какие на сегодняшний день есть игроки, в частности перед выборами, которые могут реально повлиять на ситуацию?

— Сделанное международными экспертами предложение, возможно, не оптимальное, но оно реалистичное, поскольку Конституционный суд принял решение о том, что сессии, на которых вносятся изменения к Основному закону, могут проводиться через день или два, главное, чтобы это была отдельная сессия.

Альтернативные элиты после Евромайдана не сформировались и институционно не оформились. Соответственно сегодня мы видим, что на политическом поле преобладают игроки, лояльные клубы, а не политические партии. Этих игроков несколько. Первый — это Порошенко как нынешний президент, второй — министр внутренних дел Аваков, который имеет реальное влияние, и третий — Тимошенко, которая по свежим социологическим данным имеет лидирующие позиции в президентском рейтинге. Эти политические игроки не заинтересованы в появлении настоящей элиты и альтернативных политиков. Есть и другие политические партии или лидеры, но все они ведут несамостоятельную игру: за ними стоят определенные кукловоды.

Относительно Порошенко. Из той информации, которую я имею, в Администрации Президента уже больше года обсуждают вариант парламентской системы. То есть, если рейтинг Президента не будет повышаться, то команда Порошенко может согласиться на изменения в Конституции для того, чтобы он потом стал сильным премьером. Такой вариант рассматривался еще Кучмой в начале 2000-х, но не прошел. В Армении, например, это прошло, но последствия мы видим. У нас может быть так же, ведь делать непопулярного человека премьером — рискованно. Однако на данный момент Порошенко все еще рассматривает возможность баллотироваться в президенты на второй срок. Для этого он использует три вещи: национал-популизм, то есть игра с националистическими символами, тему НАТО, которую он хочет записать даже в Конституцию, и третье направление — религия. Но, к сожалению, все это игра, потому что нет обстоятельных системных шагов. Кстати, многих экспертов, которые раньше могли проанализировать ситуацию и что-то путевое посоветовать, Порошенко фактически превратил в своих ботов. Вообще все, что он делает, это в основном картинка без смысла. И большинство людей это уже поняли, о чем свидетельствуют последние социологические опросы. А потому его желание баллотироваться во второй раз — это рисковый шаг, шансы небольшие. Доверия все меньше и меньше, плюс не нужно забывать о «пленках Онищенко», здесь мы пока увидели лишь первый шаг в последующем разрушении имиджа президента.

Что самое худшее из сделанного Порошенко? Он разрушил идею Майдана как общественного запроса на перемены. Он просто заморозил любые системные изменения. Для меня это было прогнозировано, потому что в свое время я сталкивалась с ним во время работы в «Нашей Украине», а следовательно немного знаю его характер и мышление. Соответственно у меня нет разочарования относительно него, а есть разочарование по поводу потери времени и людей. За последние годы у нас колоссальный «отток мозгов» и трудовых ресурсов из страны. Пока прогрессивный мир движется вперед, мы по многим направлениям остаемся сырьевой страной. Циничный прагматизм, который исповедует Порошенко, выжимает людей из страны. У меня многие знакомые уезжают, потому что не могут себя реализовать. Безвизовый режим, кстати, спровоцировал этот процесс еще больше. Это очень опасно, потому что долговременное пребывание в таком состоянии может привести к потере не только экономики, но и политической независимости, то есть государства как такого. Представители власти рассказывают, что они проводят реформы, но медленные реформы это не реформы. Настоящие реформы проводятся быстро, а затем их можно дорабатывать. К тому же, если проводятся реформы, то где результат, где экономический рост? Следовательно, если бы Порошенко трезво смотрел на всю эту ситуацию, то он бы не баллотировался на второй срок.

Теперь Аваков. Интересно, что в одном из последних интервью он публично заявил о том, что они готовы менять Конституцию в сторону парламентской системы (раньше об этом заявляли в «Народном фронте»). Именно с таким предложением он обратился к Президенту. Причем сделать это, по его словам, нужно до выборов, ведь потом никакой новоизбранный президент изменить Конституцию уже не захочет. Правда, пока не понятно, каким видит Аваков «Народный фронт» в измененной системе, ведь парламентская республика — это сильные партии. Себя же он видит как часть баланса в системе. К сожалению, наша реальность такова, что отдельные персоны, пользуясь неформальными подходами, влияют на политику. В сущности, пробелы в политической системе используются для того, чтобы строить собственную систему влияния. Иногда эти влияния даже больше, чем формальные институты. Такие традиции были заложены еще во времена президентства Кучмы и поддерживаются до сих пор.

В свою очередь Тимошенко никогда не согласится на парламентскую систему, потому что она мечтает о реванше (после ее премьерства прошло уже восемь лет) и видит себя полноценным президентом. Она знает как руководить, но вряд ли из нее получится лучший президент, чем Порошенко. Тимошенко — человек старой формации, причем за последние годы она фактически не меняется: касаемо риторики, поведения, стиля. Пока Тимошенко ведет себя очень осторожно и пытается оставаться в пределах того имиджа, который был в наилучшие времена ее карьеры. То есть у нее нет новых смыслов — такое впечатление, что она заморозилась.

Следовательно, станет у нас президентом Тимошенко или Порошенко, это плохо для страны. Поэтому хотелось бы, чтобы мы пошли путем внесения изменений в Конституцию.

«ЕСТЬ НАМНОГО БОЛЕЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ И МОРАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, ЧЕМ ПОРОШЕНКО ИЛИ ТИМОШЕНКО»

— Кажется, в Украине не прекращаются разговоры о необходимости внесения изменений, или вообще принятия новой Конституции, при этом кто-то выступает за парламентскую, а кто-то за президентскую республику. Возможно, у нас все-таки больше проблем с тем, что за многие годы политикум так и не научился придерживаться действующей Конституции и законов, не созданы социальные лифты, не воспитываются лидеры, не привлекаются профессионалы... С другой стороны, возможно, нам до сих пор просто не везло с президентами? Где гарантии, что при парламентской республике премьер, имея полномочия, не будет использовать старые подходы и методы?

— Конечно, парламентская система не является панацеей от всех бед. В Европе, прежде чем она нормально заработала, нужно было время. Необходимо было постоянно вносить изменения в законодательство, чтобы выстроить баланс. Есть страны, где в свое время выборы проходили раз в один или два года. Конечно, это определенная нестабильность, риск новых выборов и финансовых расходов, но что подчеркивают эксперты. Парламентские системы приводят к результату, когда определенная нестабильность позволяет изменять политическую элиту. При условии, что изменения к Конституции будут писаться не где-то там, в Администрации Президента, а это будет реальный компромисс элит. Пример: когда после выборов созданная коалиция не голосует за стратегические решения, в частности бюджет страны, то парламент идет на новые выборы, потом формирование новой коалиции, избрание премьера. И вот в условиях, когда каждый год или два будут проходить выборы, богатым людям уже не будет смысла тратить большие суммы, чтобы купить округ или место в списке. Они десять раз перед этим подумают. Тогда в парламент будут выдвигаться более профессиональные люди, которых устраивает существующая зарплата депутата и которым будет интересно работать в Верховной Раде. Соответственно, качество законодательного органа и депутатов повысится.

Если мы хотим стабильность и очень быстрые реформы, тогда на определенное время нужен просвещенный авторитаризм, то есть президентская или полупрезидентская форма правления. Если же мы хотим смены элит, то нужна парламентская республика. При этом очень важно изменить закон о политических партиях, ведь нынешние политические партии не являются партиями, они вообще не представляют общество. Они даже не имеют в своей структуре направлений, которые бы проводили постоянную работу с группами общества, на которые они ориентируются. Еще один необходимый шаг — это изменение избирательного законодательства.

— Кстати, депутаты приняли в первом чтении Избирательный кодекс.   

— С ним также еще нужно работать, но это однозначно лучше, чем есть на сегодняшний день. К сожалению, у нас политическая коррупция настолько укоренена, в том числе и у избирателей, что в новом законодательстве нужно продумать много моментов. В нынешней системе, где предусмотрена мажоритарная система — это большой риск скупки округов, и если ее сохранить, обновление политического класса не будет. А его нужно изменять с помощью институционных изменений. Есть намного больше профессиональных и моральных людей, чем те же Порошенко или Тимошенко, но они туда не попадут, потому что у нас пока главную роль играют деньги, связи, договоренности и так далее.

«В ПОЛИТИКЕ НУЖНЫ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ БУДУТ ГОВОРИТЬ О ЦЕННОСТЯХ, А НЕ ТОЛЬКО О ФОРМЕ»

— Это и является тем олигархическим сценарием, в котором мы живем уже длительное время, и от которого страна теряет все больше и больше. Но так продолжаться не может. Недавно мы провели круглый стол, во время которого предложили экспертам ответить на вопрос: «Олигархический сценарий исчерпался? Что дальше?» Как бы вы ответили на этот вопрос?

— Если говорить об изменении формы правления, то парламентская система олигархов как раз устраивает. С помощью ее они захотят вернуть себе влияние, ведь над ними сегодня стоит арбитр — Порошенко. Он этого никогда публично не признает, но мне кажется, что здесь он хочет быть похожим на Путина. Нынешний Президент овладел украинским олигархатом: с кем-то он в доле, как, например, с Ахметовым, кого-то вытиснила заграница, как Коломойского, особая история с Фирташем и так далее. То есть он не разрушает систему, и это точно не деолигархизация, он ее просто «оседлал». С точки зрения экономической теории рентособирателей, а это у нас не только крупные олигархи, но и много богачей рангом ниже, нужно заставить работать по законам капитализма. Потому что на сегодня они ничего не создают, а лишь паразитируют на государстве, используя его возможности и ресурсы. Между тем, средний и малый бизнес в Украине подавляется, соответственно, наша экономики падает.

Следовательно, украинские олигархи будут заинтересованы убрать арбитра и играть в парламентскую республику. Но политическая теория говорит о том, что без арбитра они будут ссориться, и чем меньше их будет, тем больше рисков, что кто-то из них захочет стать первым. Я не верю в то, что они смогут договориться, потому что у них совсем разные интересы. Как раз эта ситуация и является очень важной для развития демократии, потому что тогда появится политическая конкуренция. Да, есть риски нестабильности, но те страны, которые тяготеют только к стабильности, не развиваются. Это самые бедные страны, и они все равно приходят к нестабильности. Конечно, нет гарантий, что после конституционных изменений олигархическая система сломается, но у общества появятся шансы проявить себя в тех нишах, которые возникнут в результате конкуренции олигархов.        

Также мы должны вернуться к тем заданиям, которые ставили на круглых столах в «Дне» во время и после Евромайдана, — это необходимость создания настоящих политических субъектов, партий. Для этого нужны люди, которые будут говорить о содержании и ценностях, а не только о форме. В нашей политике вообще дефицит содержания. Технологии важны, но настоящие партии будут тогда, когда будет реальная работа партий с людьми, ценностями, стратегиями.

«ПРОЕКТ «НОВЫЕ ЛИДЕРЫ» НА ICTV — ЭТО ИМИТАЦИЯ ПРОЦЕССА»

— И кто у нас подает признаки живучести среди политических сил?

— У нас пока длится стадия такого себе коктейля, из которого постепенно будут выкристаллизовываться сущностные общественные организации и партии. Есть тот же «Реанимационный пакет реформ», но они в свое время отказались привлекать «стейкхолдеров» из разных сфер. В результате остались лишь экспертным сообществом, которое имеет свое влияние и продуцирует определенное содержание. Евромайдан породил большое количество общественных организаций, которые возможно еще слабые и недозрелые, но они все равно делают свою работу. И потому нужно брать все, что более-менее живет, и с ними работать.

Плюс есть еще один существенный ресурс, с которым можно работать, — это территориальные общины. К сожалению, у нас проходит обрезанная реформа местного самоуправления, где региональный уровень фактически выпал. У тех же облсоветов стало меньше ресурсов и инструментов влияния. То есть местный уровень стал более ресурсным и более влиятельным, а региональный потерял. Следовательно, местный уровень дает возможность выделять активных людей. И именно там нужно искать реальные инициативы. Если на них не обращать внимания, то их будут подбирать «местные князьки». Нужно создавать открытую платформу обществ, которая может потом служить площадкой для создания настоящих политических сил. Кроме того, у нас, как показывают социологические опросы, беспрецедентно низкое доверие к партиям. И этот факт также будет вынуждать их меняться, работать более качественно и завоевывать доверие людей.

Позитивные признаки показывает «Сила людей», которая системно работает с обществом. Единственное, чего им не хватает — это ресурсов, потому они и не очень заметные. Но я уверена, что за ними будущее. Если та же Аграрная партия способна трансформироваться и за ней не стоят олигархи, тогда они также имеют шанс. Параллельно, кстати, должна происходить структуризация общества, то есть пока у нас не будет мощный класс средних и малых предпринимателей, трудно говорить о настоящих партиях.

Это утопическая игра, когда мы искусственно хотим создать нового лидера. Он учится в Стэнфорде, собирает миллионы на стадионах, проводит лекции, я имею в виду Вакарчука, но где его команда? «Новые лидеры» из телевизионного проекта на ICTV? Когда я написала об этом пост, то получила большую критику. Политическая элита не формируется через механизм телевидения, потому что это популизм, в котором кроется большая опасность. Весь этот проект «Новые лидеры» — это в сущности имитация процесса. И даже если участники, молодые люди имеют определенный капитал и задатки, то их просто «сливают» и используют в своих целях. То есть под красивыми лозунгами у нас специально не дают возможность сформировать настоящую элиту. Поэтому статус независимости для политика нужно беречь. Настоящие политики должны проходить разные этапы подготовки как в теории, так и на практике. И только потом в Украине начнутся реальные реформы.