О желании общего будущего

Тема национального самосознания как тема интеллектуального развития очень актуальна для нашего общества. Кажется, 20 лет независимости с неблагоприятными условиями для развития науки, культуры, личности морально перевесили 1160 лет истории и становления государства. Но в то же время долгий процесс формирования государства должен был расставить все по своим местам. Это то время, когда осознание того, кто ты, должно вызывать чувcтво гордости за себя и свою страну. О том, насколько это достигнуто, «День» разговаривал с социологом, кандидатом социологических наук, доцентом Донецкого государственного университета управления Татьяной ЕРЕСКОВОЙ.

— В своей диссертации «Эволюция национального самосознания» вы доказываете, что понятие самосознания только как осознания человеком своей этнической независимости является сегодня «зауженным», не соответствующим времени и не отражающим всех нюансов сегодняших реалий времени. Каковы новые черты национального самосознания как социального явления и его значение в период социальных трансформаций, какие сегодня имеют место в Украине?

— Это исследование я проводила в 2007—2008 гг. Для того времени было характерно определенное спокойствие в политическом плане. И для меня, как для социолога, встал вопрос о национальном самосознании как о средстве объединения миллионов людей. И как бы это нам не нравилось, но в нас есть больше различного, нежели общего. Это был период социальных трансформаций, когда мы определялись — куда идти и чего мы хотим. И именно в этот период консолидирующим фактором является осознание того, кем является человек, кто он, к какой национальной группе себя относит, является ли он на самом деле украинцем. Это отнюдь не зависит от языка общения и места рождения и проживания. Это понятие значительно шире, нежели идентичность, и проявляется оно на разных уровнях.

Процесс самосознания длительный. И в первую очередь он зависит от того, что происходит в стране. Меня радует, что на сегодняшний день термин «национальный» приобрел свое значение и не вызывает отторжения, что он не окрашен ни в один политический цвет. Ведь национальный — это желание общего будущего, терпимость и толерантность.

Сегодня идея самосознания в обществе куда-то пропала. О ней не говорят в СМИ. И о том, на каком уровне и в каком состоянии находится национальное самосознание, может свидетельствовать только молодежь. А сегодня в Донецке очень большое количество молодежи считает себя именно украинцами.

— В своей диссертации вы как раз исследовали уровень сформированности национального самосознания жителей Донецкого региона. Тогда результаты показали, что для жителей Донбасса важно общее происхождение, принадлежность к родному региону и советскому прошлому. О чем говорят эти результаты, какие особенности национального самосознания у жителей Донецкого региона и чем оно отличается от национального самосознания жителей других регионов?

— По сравнению с 2007—2008 годами вопрос принадлежности к родному краю и советского прошлого сегодня не стоит так остро. Почему это было актуально в тот период? Тогда решались вопросы о переименовании улиц, названий — оставить все как есть или дать новые имена, отказаться от советского прошлого или помнить как ушедшее. И как социолог могу сказать, что советское прошлое осталось на уровне памяти. И если говорить об истории Донбасса, конечно, вспоминается период, когда сюда ехали работать передовые люди. Поэтому, естественно, некоторые люди вспоминают об этом периоде и еще одной ногой находятся там. Это для них существенно, ведь с этим периодом связано самое важное в их жизни: любил, жил, растил детей. Но сегодня история Донецка связывается с молодыми людьми, для которых советское прошлое — это страница в учебнике истории, рассказы родителей и дедушек-бабушек. И это сейчас не актуально, не является панацеей идеального общества.

— В своем исследовании вы пишете: «Большинство населения Донецкого региона на сегодняшний день еще не готово воспринимать принцип «нация по гражданству». Большинство респондентов включает в понятие «нации» еще и понятие идентичности. Это говорит о том, что у жителей Донецкого региона на данном этапе развития все еще доминирует принцип «нации по крови», который, по нашему мнению, является одной из причин того, что Украина еще не полностью стала единым государством в политическом, экономическом, социальном и культурном плане. Именно поэтому мы и говорим о необходимости сознательного формирования у членов украинского общества так называемой «разумной идентичности» (по Ю.Габермасу). Главный компонент «разумной» национальной идентичности — почтение места своего постоянного проживания как своей Родины». Есть ли динамика в этом вопросе?

— В моноэтнических социумах даже не обсуждается тот момент, когда человек решает, кто он по гражданству и по своей крови. В полиэтнических социумах существует два принципа: «нация по гражданству» и «нация по крови». Первое действует по условному принципу: я гражданин этой страны, потому что я здесь живу. Это более прогрессивный принцип. Этому способствует курс на евроинтеграцию и увеличенная мобильность наших граждан в Евросоюз. Во втором случае национальность измеряется тем, где (в каком регионе) родился человек. Здесь больше проявляется региональная идентичность: я — киевлянин, я — одесситка, мы — донетчане и так далее. Поэтому, когда речь идет о «нации по крови», возникают такие локальные вещи.

Процесс эволюции интересен тем, что изменения происходят со знаком плюс. Мне хочется верить, что следуя этому правилу, общеевропейский принцип «нация по гражданству» будет превалировать. Ведь «нация по крови» это стагнационное понятие, когда социум не готов развиваться, меняться, когда его все устраивает. Но мы прекрасно видим, что наше общество как раз настроено на то, чтобы у нас произошли положительные изменения. Мы хотим меняться, и у нас есть для этого все предпосылки. Конечно же, принцип «нации по крови» сразу не исчезнет.

Конкретные цифры и тенденции о сегодняшнем положении вещей мне не известны. Следующий такой мониторинг мы планируем провести уже в 2012 году. И я думаю, что Евро-2012 сыграет в этом большую роль как всеобщее, всеевропейское действие. Сейчас, безусловно, «нация по крови» сохраняется в таких слоях населения, как рабочие, люди старшей возрастной группы — у тех, кто считает себя действительно укорененными здесь. Молодое поколение, люди сферы бизнеса, служащие понимают, что будущее за «нацией по гражданству». Вне зависимости от того, какие традиции чтишь, какую религию исповедуешь, на каком языке говоришь. Если ты ощущаешь себя тут как дома, если ты чувствуешь, что это твоя страна, значит, ты ее гражданин.

— О чем свидетельствует большой процент жителей, придерживающихся принципа «нация по крови»? Чем отличаются жители той или иной области?

— Региональная идентичность на востоке Украины проявляется больше, чем в других регионах. На Донбассе очень развита региональная идентичность: человек очень привязан к тому месту, где он родился. Например, для жителей Западной Украины понятие «Украина» значительно шире и целостнее. Здесь же она на уровне региона: здесь вырос я, здесь выросли мои родители, здесь моя работа. У одного советского исследователя есть такая мысль: тот вид деятельности, которым занимается человек, определяет его жизненную позицию и взгляды на вещи. То есть — если человек занимается тяжелым физическим трудом, с четким производственным циклом, когда от него не требуется самостоятельность в принятии каких-либо производственных решениях, и нужно систематически выполнять график, это может говорить о ригидности, жесткости и отторжении новшеств в других, уже не связанный с работой областях деятельности, быте, жизненных позициях. Люди, которые занимаются умственным трудом, люди бизнеса, которые по роду деятельности постоянно принимают решения, более гибки и склонны к изменениям. Условия Восточного региона, безусловно, соответствуют первому пункту: здесь люди работают тяжело и серьезно, и ошибки, которые они могут совершить, не позволительны для них.

Еще причинами такой локальности может быть мобильность. Прошлое и тот имидж, который дают этому региону, играет очень большую роль.

— А есть ли в Донецке свой менталитет, каков он?

— Конечно, точно так же как есть львовский, ивано-франковский... менталитеты. Донецкая ментальность заключается в простоте. Это простота выражена в реакциях, общении, поведении, оценках. Еще в донецкой ментальности: сказать я из Донецка — значит не выпячивать себя. Мы лучше делом докажем — это та фраза, которая наиболее характеризует донетчанина. В этом смысле слоган, который написан на гербе Донецка: возможность, доказанная делом — является актуальным. Донецкие люди немногословны, но от этого они не менее чувственные и открытые. Донетчанам присуща некоторая категоричность и однозначность в суждениях: если я прав, значит я прав. Исходя из этого, жителя Донецка очень сложно переубедить, заинтересовать и так далее.

— Насколько сильно влияет сегодняшняя политическая ситуация на развитие национального самосознания? Что тормозит процесс, а что — наоборот — ускоряет?

— Безусловно политическая ситуация очень влияет на эти процессы. Сегодня, слава богу, политическая ситуация более-менее спокойна. Для меня всегда возникал вопрос: почему у нас политическая ситуация одна, а социальная совершенно другая. Для нас в последнее время стало характерным, что политическая ситуация немного оторвана от других вещей. Конечно, навязываются некоторые стереотипы. Сила личности, харизма того или иного политического лидера — влияют на тех людей, которые идут за этим человеком, которые ему верят.

Национальное самосознание проявляется на разных уровнях: национальный, обыденный и теоретический. Национальный уровень заключается в восприятии мифов, традиций — всего, что мы помним из колыбели. Обыденный уровень основывается на опыте самого человека, опыте родителей и знакомых, авторитетных для людей. Теоретический уровень происходит на основе объективных и логических причинах. Политическая реальность моделирует социальную реальность и влияет на самосознание людей, направляет, создает тенденции для той или иной группы населения.

Социальная ситуация так же важна, но в меньшей степени. Конечно, можно говорить о том, что не платят зарплату то, о каком национальном самосознании может быть речь. Но последние события стран Евросоюза свидетельствуют об обратном.

— Социологические исследования — способ определения гражданской позиции. В то же время происходит формирование некоторых стереотипов. Насколько возможны манипуляции во время проведения социологических исследований? Насколько распространены такие случаи?

— Это извечный спор и извечный вопрос. Классическое социологическое сознание несет в себе беспристрасность. В Этическом кодексе социолога есть положение о том, что выстраивать свою позицию социолог должен, не подстраивая под тот или иной социальный или политический подтекст. Социология действительно обладает тем инструментарием, определенными методиками и методами, которые позволяют, опросив немногих, получить знание о каком-либо социальном явлении или процессе. Существуют вещи, которые обеспечивают достоверность и надежность информации. Социологию можно сравнить с моментальной цифровой фотографией. Она снимает и показывает ту реальную ситуацию, которая есть на данный момент: у кого закрылись глаза, кому нужно поправить прическу. И если ты хочешь изменить что-то в себе, бери и меняй. Но все зависит от того, кто проводит исследование, как проводит и для каких целей. Есть профессионалы, которые честно проводят свою работу, а есть люди, которые просто зарабатывают деньги. Насколько такое явление распространено, я сказать не могу. Но это явление есть. На период политических кампаний оно актуализируется. Сообщество социологов и Социологическая ассоциация Украины проводят конгрессы, на которых поднимаются эти темы. И реакция идет уже на уровне структур и профессионалов.

— А как отличить заказное социологическое исследование от настоящего?

— Это очень сложно. И это может сделать только профессионал. Но есть ряд правил, которые следует помнить. Если социологическая информация оглашается в СМИ, она должна сопровождаться такими данными: кто проводил, когда проводил, какой срок, какая выборка, какая ошибка — это действительно говорит о профессионализме.

— Есть ли у социологов своя «Клятва Гиппократа»?

— Мы не клянемся, но у нас есть свой «Этический кодекс», в котором прописаны этические и профессиональные нормы.

— Насколько сегодня люди доверяют социологическим исследованиям, если брать во внимание многочисленные исследования и псевдоисследования в период предвыборной кампании, всевозможных акций и т.д.?

— Несмотря на то, что у нас социологическими исследованиями называется все, включая опросы общественного мнения, доверие к ним есть. Нужно ли считать такие всевозможные опросы объективными ? это спорный вопрос. Термин «общественное мнение» достаточно на слуху, причем как в позитиве, так и в негативе. Оно только показывают общие тенденции. Социологическое исследование это очень серьезная вещь, с большой методологической базой. Поэтому если перед вами действительно социологическое исследование, ему действительно можно доверять.

Те люди, которые обращаются к нам, знают, что мы даем объективную картину. Нам нужны реальные данные, и мы их получаем вне зависимости от того, какой результат хотел бы видеть наш заказчик.

— Какие социологические исследования востребованы, интересны и являются актуальными для нашего общества сегодня? На какие темы, проблемы, понятия социологам следует обращать внимание и почему? Какие темы малоисследованны, а какие «на волне»?

— Основная наша тема — «Социальные и гуманитарные аспекты государственного управления». А сфера интересов у каждого разная.

У нас есть два варианта тем: внутривузовские и внешние. Внутривузовские касаются сугубо образовательного процесса. Это — преподаватель глазами студентов, роль практики в деятельности социолога и т.д. Они проводятся нашей социологической лабораторией регулярно. Ведь мы работаем для студентов, и нам важно знать, какой преподаватель им нужен, как выстроить наиболее оптимально учебную и практическую части.

Внешние касаются тем, актуальных для наших заказчиков. Это тема отношения к коррупции, проблемы трудоустройства выпускников, электоральное предпочтение жителей Донецкой области, отношение к административно-территориальной реформе. Это те вопросы, которые действительно волнуют людей. Кто-то занимается элитами, то есть вопросом о том, кого можно считать элитой. На национальном уровне к нам давно не поступало предложений. Очень мало исследований на тему толерантности.

— Какое практическое значение имеют социологические исследования в нашей стране, насколько действенными они есть, как влияют на общество?

— Мы — не врачи, мы не лечим общество, но диагноз мы поставить можем. Мы — ландшафтные дизайнеры: приходим в организацию и говорим, как им будет лучше работать.

— Существует мнение, что в западных вузах акцент ставится на практической подготовке будущих специалистов, в то время как в украинском научном процессе преобладает теоретический материал. Так ли в сфере образования социологов? Как происходит научный процесс в вашем вузе?

— Это реалии нашего времени и нашего учебного процесса. Наш университет действует по принципу: востребованность наших выпускников — наша главная задача. И уже от каждого преподавателя зависит то, что он может дать учащемуся в практическом плане. Если говорить о нашей кафедре, мы стараемся отправить ребят в такие структуры, где действительно они почувствовали бы себя нужными. Более того — мы говорим о том, что профессию социолог не напишут в трудовой книжке. И каждый должен найти свое место и свою роль в обществе сам. Наши студенты сами находят проблему и ищут пути ее решения. Хотя на практику выделяется две-три недели, подготовка к ней ведется весь учебный год. Уже на первом курсе студенты могут попробовать себя на первой ступеньке социологической науки — в роли интервьюера. С каждым курсом они переходят на следующую ступень и так далее, доходя до самой высокой — аналитики.

— Насколько востребованным является профессия социолога в Украине? Какие перспективы этой профессии на рынке труда? Где работают ваши выпускники?

— Сейчас открываются кафедры и факультеты во многих вузах, где обучают социологов, это говорит о востребованности профессии. Но во Всеобщем кадастре профессий социолог как профессия не значится. Это своего рода определенная квалификация, особое видение мира, мышление и зрение. Но если человек может спрогнозировать и увидеть то, что действительно происходит за окном, он может быть востребован в любой сфере: маркетинге, экономике, политике. Пусть знаний в этой узкой специальности у социологов меньше, но они могут выстроить тенденции, прогнозы, разработать стратегию и т.д. Они знают, как социальная среда влияет на экономическую ситуацию. Поэтому социолог это еще и призвание, умение видеть то, что другим не под силу. Проблема в том, что некоторые руководители не понимают, зачем им нужен социолог. Эта наука молодая, да и профессия тоже достаточно молода. Поэтому мы учим студентов показать и рассказать руководителю (будь то госструктуры или частные фирмы) о том, что для него будет ценным в плане социологии.

— Вы говорили об элите. Насколько велика роль элиты в обществе. Кто она? И кто может быть «лидером мнений»?

— Для меня элита, в первую очередь, интеллектуальная. Конечно, в любом обществе должна быть своя элита. Элита — это люди, которые реально понимают, что происходит в обществе. Они не всегда могут быть согласны с теми или иными процессами, но как интеллектуалы они понимают, что это неизбежно. И роль элиты заключается в том, чтобы она давать реальную оценку того, что происходит, обмениваться мнениями и влиять на ход событий. Она не должна быть заангажированной. Кто сегодня в Украине может называться элитой, вопрос достаточно сложный. Потому что идет большая градация и дифференциация общества. Может быть, это и есть главная наша проблема — в том, что мы не можем четко определить, кто является элитой. Нашей молодежи не к чему и не к кому стремиться. Она лишь хочет зарабатывать много денег. Потому что во многом сейчас элита это те, кто владеет большими финансовыми возможностями. В силу своего возраста и образования, я понимаю, что это далеко не так. Имущественный признак — слишком прост для ее характеристики. Большого материального достатка можно достичь разными способами. Но если человек объединяет моральную (интеллектуальную) и материальную (финансовую) части, то это самый удачный вариант. Элита должна быть интеллектуальной во всех проявлениях.

— Возвращаясь к теме ментальности и национального самосознания, хотелось бы узнать, какую роль играют в их формировании символы. Например, на День Независимости в Донецке на центральной площади звучали национальные белорусские песни. Учитывая характер праздника и характер города, что можно сказать об имиджевых вещах? Насколько они важны для формирования национального самосознания? Какими они должны быть?

— Мы живем в период символов, они обеспечивают нашу реальность. Должны быть и символы города и символы страны. Донецк — это как раз город символов. Это связанно с тем, что у него нет многовековой истории и только сейчас он начинает формировать ее, разрабатывать свой уникальный брендинг. Вот именно поэтому донетчане относятся спокойно к советскому прошлому — это в некоторой степени тоже их символ. Сейчас появляются новые символы.

Общенациональными символами, как правило, являются Герб, Флаг, Гимн. Но это тривиально и само собой разумеющееся. Для молодежи должны быть свои символы, для более старших — свои. Если их нет, то их нужно создавать. В Донецке еще неловко проступают общенациональные символы. Наверное, это и объясняет такой подход к празднику. Видимо, общенациональных символов не достаточно и их не хватает. Если посмотреть, например, на Хмельницкий, где национальный праздник чувствуется даже в воздухе, хотя молодежь одета в те же джинсы и вышиванки, разговаривает на те же темы под бокал пива. У нас же нет такого акцента. Очень жаль, потому что это нужно прививать. В Донецке много людей ходит в вышиванках и любит украинские песни. Но почему это не массово? Наверное, мы еще к этому не готовы или кто-то еще не готов к этому.

— А когда мы или кто-то будет готов?

— Самое интересное, что вопрос национального возникает не по расписанию. Все зависит от того, в каком контексте мы о нем будем говорить. И это та тема, которую можно использовать как во благо, так и во вред, заглянув в историю и дав две разные оценки событию или персоналиям. Но этот вопрос будет всегда актуальным, так каждый должен понимать, что я — это я, мы — это мы. Это то, что позволяет нам быть самобытными и уникальными.

— И можно сказать о том, что Украина это нация, что украинец — это круто?

— Мы и есть нация. У любых национальных проявлений есть свои уровни: экономический, социальный, культурный. Конечно, хотелось бы сказать и в экономическом плане, что быть украинцем это здорово, но пока, к сожалению, нет.

Мы разноуровневая нация, которая находится на определенном уровне развития. Кто-то ушел намного вперед, кто-то еще осознает этот этап.

Находясь на стажировках за границей, наши ребята действительно понимают, что они украинцы, и в чем заключается их уникальность. Когда на ринге побеждает Кличко, то количество украинцев возрастает.

— У украинского драматурга Максима Курочкина есть пьеса «Аскольд и Дир», которая относится к стилю современной драмы. Там есть такой эпизод: к Аскольду приходит его слуга Дир, который сообщает о том, что национальная сборная по бильярду проиграла на европейском чемпионате. На что Аскольд говорит:«Повесить!». Дир в недоумении спрашивает: « За что?». Аскольд невозмутимо отвечает: «За шею или за ноги — решай сам». Насколько победы и проигрыши формируют национальное самосознание?

— Победы очень важны в первую очередь для молодежи. Потому что внешние проявления, имиджевые вещи сегодня наиболее влияют именно на эту категорию общества. Это то, что не столько внешне, сколько внутренне дает ощущение большой значимости. Человек будет гордиться своей страной и нацией тогда, когда поймет, что у нее есть будущее. У нашей нации есть будущее, потому что у нас есть люди, которые хотят, могут и делают то, чтобы мы ощущали себя нормальным государством. У нас есть молодые талантливые ученые, спортсмены, артисты, художники. Отрицательные события, конечно, бывают. И, возможно, это недостаток гражданского общества. Нация у нас есть, а как гражданское общество мы не состоялись. И уверенность в том, что я украинец, безусловно, присутствует, но найти свое место в своей стране еще бывает сложно.