Тернистый путь к свободе

Российские власти упорно не хотят регистрировать Партию народной свободы (ПАРНАС). И вряд ли какие-то суды в России могут решить эту проблему: в «возможностях» российской вертикали мало кто сомневается. Возможно, сопредседатели Партии народной свободы Михаил Касьянов, Борис Немцов, Владимир Рыжков и Владимир Милов рассчитывали на чудо (участвовать в будущих парламентских и президентских выборах), но чудес, как известно, не бывает. Кремлю не нужны конкуренты: это доказывалось неоднократно. В этой связи у российских либералов возникла идея создать новое протестное движение «Нах-нах: голосуй против всех» для агитации за активный бойкот думских выборов. Участники движения собираются разъяснять, что предстоящие 4 декабря выборы нелегитимны, и призывать граждан портить бюллетени. Напомним, в российских бюллетенях отсутствует графа «против всех», а призывать к бойкоту выборов — противозаконно.

«Первое и долгое желание в связи с так называемыми выборами 4 декабря было просто посторониться, чтобы случайно не принять участие в этой мерзости, — пишет в своем блоге на «Гранях.ру» российский писатель Виктор Шендерович. — Поразмыслив, однако, пришел к выводу, что прекрасная чистоплотность этого варианта только на руку власти: молчаливый протест попросту растворится в толпе обычных пофигистов... Идея массового голосования против всего этого выборного фарса (при отсутствии графы «против всех») кажется мне правильной и эмоционально, и рационально. Во-первых, в этом нет лукавства, а во-вторых, уверен, что оппозиции по силам организовать выборочный, но вполне серьезный контроль на сотнях избирательных участков и получить вполне репрезентативные данные о выборе народа — реальные, а не «чуровские» цифры. Что же до поросенка по имени Нах-нах, ставшего, с легкой руки Дм. Быкова, эмблемой нашего движения, то мне кажется, что жесткая ирония — самая адекватная интонация по отношению к фарсу 4 декабря».

Мы позвонили одному из учредителей движения «Нах-нах» Борису Немцову, чтобы более подробно поговорить о данной инициативе, но, естественно, наш разговор не ограничился только этой темой. О значении событий ГКЧП двадцатилетней давности для постсоветского пространства, особенностях дальнейшего развития независимых стран, в частности Украины, судебном процессе над Юлией Тимошенко (газовом соглашении от 2009 года), нынешних российско-украинских отношениях, партии ПАРНАС, отличиях российского и украинского обществ, ксенофобских и неонацистских движениях — в интервью с сопредседателем Партии народной свободы, членом бюро Федерального политсовета движения «Солидарность» Борисом НЕМЦОВЫМ.

«КОМПЛЕКСЫ ГКЧП В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ ПРОЯВЛЯЮТСЯ У РОССИЙСКОЙ ВЛАСТИ»

— Борис Ефимович, двадцать лет назад в СССР происходили события, которые кардинальным образом повлияли на дальнейшую историю всего постсоветского пространства. В частности, события, связанные с ГКЧП. Как бы вы сегодня оценили те события? Какое они имели значение?

— Во-первых, я горжусь тем, что участвовал в тех исторических событиях и вместе с Борисом Ельциным «очищал» Белый дом от ГКЧП. Это, с одной стороны, был день победы над ГКЧП и коммунизмом, а с другой — день рождения свободной России. Сейчас российские власти всячески пытаются забыть про те исторические дни. Потому что они являются последователями гекачепистов — они ненавидят свободу, боятся, когда народ выходит на улицу. И все комплексы, в том числе и имперский, которые были присущи членам ГКЧП, в высшей степени проявляются у нынешней власти. С другой стороны, победа свободной России позволила странам, которые входили в СССР, довольно бескровно обрести свою независимость. Поэтому я считаю, что сегодняшний праздник в Украине во многом связан с событиями 19—22 августа 1991 года. В этой связи я даже предлагал всем украинским президентам установить памятник Ельцину в Украине. Никто этого не сделал. Хотя Украина обрела независимость абсолютно мирным способом благодаря Борису Ельцину.

— Да, но в Украине в течение многих лет велась своя борьба, в частности, диссидентов, за независимость.

— Я считаю, что свободная Россия и независимая Украина — это результат одного общего звена. Украинцы очень долго боролись за свою независимость, но получили они ее только в августе 1991 года.

— Исходя из нынешнего состояния стран постсоветского пространства, какая из них сделала наиболее правильные выводы из событий ГКЧП?

— Главным бенефициаром в этом смысле стала Эстония. Это первая советская республика, вошедшая в зону евро. Если не ошибаюсь, нынешний инвестиционный рейтинг Эстонии даже выше, чем у США. Это не значит, что Эстония решила все свои экономические проблемы, но это означает, что она очень бурно развивается. В ряд с Эстонией я бы также поставил другие страны Прибалтики — Латвию, Литву. Далее, несмотря на гигантские проблемы, идет Грузия. Украинцам и россиянам есть чему поучиться у Саакашвили, в частности, решению экономических и коррупционных проблем. Из тех стран, которые очень мучительно переживают последствия процессов развала Союза — это Узбекистан, Таджикистан, Киргизия и Туркмения, где ныне установлены очень сильные диктаторские режимы. И что печально, в этом ряду находится Беларусь. В Беларуси сошедший с ума диктатор держит в застенках политических заключенных и издевается над собственным народом (не только политически, но и экономически). Белорусы сейчас переживают глубочайший экономический кризис, крах национальной валюты, дикую безработицу, рост цен, репрессии, обнищание людей и так далее.

«ПРОЦЕСС НАД ТИМОШЕНКО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СУДУ И ЗАКОНУ»

— Чем, с вашей точки зрения, Украина, отпраздновавшая недавно 20-летие независимости, отличается от других стран бывшего Советского Союза?

— Я как участник оранжевой революции был уверен, что ее демократический выбор непоколебим. Но сейчас я понимаю, что это не так. Ведь празднование Дня Независимости сопровождалось содержанием лидера оппозиции в тюрьме по совершенно надуманным обвинениям. По-моему, очевидно, что Тимошенко, подписывая договор с Путиным, взяток не брала. Несмотря на то, что позиции договора действительно спорные, это явно не тянет на преступление. Да и само столкновение между оппозицией и милицией в День Независимости омрачает праздник. Эти процессы демонстрируют, что выбранный Украиной путь свободы и демократии пока слишком ухабист и уязвим. Этот путь испещрен разными политическими лазейками, изворотами и угрозами. Поэтому хочу пожелать украинскому народу надежды, выдержки и терпения в борьбе за свою свободу.

У нас в Санкт-Петербурге сейчас прошли выборы по сценарию туркмен-баши и Северной Кореи. Госпожа Матвиенко победила на них с результатом в 97% голосов, а на некоторых участках она набрала больше 100%. Я боюсь, чтобы арест Тимошенко не привел к «туркменизации» или «лукашенизации» Украины. Я не являюсь горячим фанатом Юлии Владимировны, но содержание ее в тюрьме — это позор для украинской государственности. Процесс над Тимошенко вообще не имеет никакого отношения к суду и закону. Это чистой воды политическая расправа. И я еще раз убедился в этом факте, когда Печерский суд отказался пригласить Путина для дачи свидетельских показаний. А ведь ей вменяют в вину договор, который был подписан именно с Владимиром Владимировичем. Очевидно, что если бы суд был правовым, то первым, кого бы он пригласил на заседание, стал бы Путин. Как можно обвинять человека в преступлении, если того, кто был рядом с ней в «момент преступления», даже не хотят опросить.

— Кстати, пресс-секретарь российского премьера Дмитрий Песков не исключает возможности участия Владимира Путина в судебном процессе в качестве свидетеля.

— Думаю, это очень хороший сигнал. Знаете, я не считаю святым ни Путина, ни Тимошенко. Мне понятно, что каждый из них, подписывая этот договор, защищал интересы своей страны. Объясню почему. Уровень недоверия между ними действительно зашкаливает. Тимошенко — символ оранжевой революции. А Путин — смертельно боится этой революции, и верить ее лидеру он не будет никогда. Поэтому представить, что они о чем-то криминальном договорились, я не могу. Я могу представить, что Путин может договориться о «распилке» «Газпрома» или что он с кем-то из ФСБ может совершать непристойные дела, но чтобы он совершал преступные деяния со своим прямым и очевидным идеологическим противником — это кажется совершенно невероятным.

«С ПУТИНСКОЙ РОССИЕЙ ЯНУКОВИЧ ПОССОРИТСЯ»

— Тем не менее многие в Украине осуждают Тимошенко за формулу, которую она подписала в газовых соглашениях 2009 года.

— Дело в том, что договор заключался в спешке. В то время шла газовая война, когда замерзала Южная Европа. Цена на газ, о которой тогда шла речь, — это действительно европейская формула цены. Соответственно, договор очень похож на те, которые были заключены с Италией, Германией и другими странами Западной Европы. Тимошенко получила 20-процентную скидку на первый год закупки газа и очень этому обрадовалась. Цена на нефть в момент заключения договора была низкой, приблизительно 70 долларов за баррель. А цена газа линейно связана с ценой на нефть. Юлия Владимировна тогда не думала, что через год-полтора нефть будет стоить 110—120 долларов за баррель, а газ, соответственно, 400 долларов и выше. И, вернувшись в Украину, она объявила, что цена на газ вполне приемлема (230 долларов). Она думала, что на президентских выборах ей удастся победить, и была близка к этому, а дальше скидки можно будет продлить. Но в результате выборы она проиграла, и Украина лишилась скидки на газ.

Европа получает огромные скидки на газ, потому что Берлускони — друг Путина, а Меркель — его бизнес-партнер. Украина и Россия находятся сейчас в состоянии разногласий, поэтому Европа покупает газ на порядок дешевле. Юлии Владимировне тогда стоило сказать: «Все произошло именно так, как произошло. Никто не думал, что цена на нефть столь значительно поднимется, никто не думал, что я проиграю выборы. А Януковичу нужно поучиться у Меркель и Берлускони, как договариваться с Путиным». Но она этого не сказала. Я помню, когда мы участвовали в программе у Савика Шустера, я говорил ей: «Юлия Владимировна, скажите как есть. Нет никакого криминала в том, чтобы отстаивать интересы собственного государства». Вместо этого она начала юлить. Естественно, у Януковича появилась возможность уличить ее в лукавстве и вранье. Я не могу объяснить, зачем она давала ему такие аргументы в руки.

Мне кажется, что Тимошенко просто ошиблась, а ошибка — это не преступление. Вместе с тем я не считаю европейскую формулу цены на газ плохой. Просто нужно было бороться за такую же систему скидок, какую имеют Италия и Германия. И позиция украинского правительства в этом вопросе должна быть такой: «Газпром» обязан дать такую же скидку Украине. Второй вариант поведения: Украина соглашается на цену, по которой покупает газ Германия, минус транзит. И тогда, мне кажется, поля для конфликтов просто не будет. Почему бы нынешнему руководству страны не воспользоваться такими простыми и очевидными предложениями. Вместо этого она хочет посадить лидера оппозиции в тюрьму и дезавуировать газовые соглашения. Украинская власть открыто заявляет: «Мы арестовали Тимошенко не из ненависти к ней, а для того, чтобы сделать нелегитимным газовый договор января 2009 года». Но нелегитимным договор станет только после рассмотрения этого дела в Стокгольмском арбитражном суде. Я не уверен, что украинские власти после «посадки» Юлии Владимировны смогут выиграть этот иск в Швеции. Потому что все составляющие этого договора были легальными. Путин и Медведев будут иметь все шансы выиграть суд.

В результате имеем такую ситуацию: Тимошенко с плохим состоянием здоровья в СИЗО (народ понимает, что команда Януковича посадила ее, чтобы избавиться от сильного политического оппонент), вопрос по газу не решен, скандал с Москвой продолжается. Медведев уже сделал официальное заявление, что все позиции договора будут выполняться. И он прав. Где аргументы, чтобы их не выполнять? Мой прогноз такой: с путинской Россией Янукович поссорится, Тимошенко посадит в тюрьму. Хотя ему стоило бы договориться с российской администрацией. Ведь для Путина и Медведева «Газпром» — это бизнес. Так что я уверен, что договоренности, не ущемляющие суверенитета Украины, могут быть достигнуты. Я не считаю приемлемой ситуацию, когда газовая труба становится символом независимости. Символом независимости являются другие вещи.

— То есть вы прогнозируете, что украинско-российские отношения на уровне руководства стран будут усугубляться? Напряженность в отношениях будет нарастать?

— Это видно невооруженным глазом. Путин, по сути, выступил в поддержку Тимошенко. Он сделал это по двум причинам: во-первых, он не хочет пересматривать условия газовых соглашений, во-вторых, он тоже работает премьер-министром, а если можно посадить украинского премьер-министра, то почему нельзя сделать то же самое в России? Естественно, такая позиция Кремля по делу Тимошенко только подчеркивает конфликт между нынешними правительствами. В таких условиях у Украины сейчас нет никаких шансов добиться результатов по пересмотру цены на газ. В результате страдает украинский народ.

«ОТСУТСТВИЕ ИМПЕРСКИХ ТРАДИЦИЙ СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТ УКРАИНЦЕВ ОТ РОССИЯН»

— Как вы думаете, какую модель власти в Украине сегодня выстраивает Виктор Янукович?

— Янукович хочет прервать замечательную украинскую традицию: ни один из президентов Украины надолго на Банковой не задерживался. Сменяемость власти — это самое грандиозное достижение за 20 лет независимости. Я Украине завидую в этом смысле. Украина действительно показывает пример, как нужно менять президентов легко и бескровно. Янукович, в свою очередь, хочет остаться на своем посту навечно. Это катастрофа для страны. Я считаю, что чем быстрее произойдет смена президента, тем лучше для Украины. Это не потому что я его поклонник или противник. Просто то, что он делает, — это называется «путинизация» страны. В этот термин входят такие «прекрасные» составляющие, как: обнищание народа, неправовое государство, обогащение олигархов, отказ от демократической модели развития страны и, как следствие, огромное количество бедных людей. Для Януковича пример Путина очень показательный и заразительный. Наверное, он не читал книжку Кучмы: «Украина — не Россия».

— Но известно, что украинское общество отличается от российского. Удастся ли надолго задержаться Януковичу на Банковой?

— Меня всегда поражало спокойное отношение украинцев к своим начальникам. Такого подобострастия и холуйства, как в России, в Украине я не видел никогда. Это, пожалуй, главное отличие между нашими обществами. Причина в том, что Украинское государство во многом сложено из регионов, которые всегда примыкали к Европе — это запад, и которые были центром борьбы за независимость — это центр. Даже восточные и южные области Украины никогда особо не кланялись в ноги Москве. Я считаю, что отсутствие имперских традиций — это то, что очень сильно отличает украинцев от россиян. Еще один фактор в том, что Украина — это все-таки страна православная, в отличие от России. Россия — это страна православно-мусульманская. И этот кавказский фактор (добавим сюда еще и имперские мировоззрения) толкает Россию в сторону тоталитаризма гораздо сильнее, чем желание Януковича быть похожим на Путина. Если у украинцев есть гордость и чувство самодостоинства, то они выберут другого человека на пост президента. Я не могу сказать, кто был самым лучшим президентом Украины за эти 20 лет. Кравчуку украинцы могут быть благодарны за то, что он является неким символом независимости. Меняя часто президентов, украинцы не дают им возможности обнаглеть и демонстрировать свои гнусности. Честь вам и хвала, что вы часто проветриваете кабинеты на Банковой. Я искренне желаю, чтобы Янукович пополнил иконостас именно бывших президентов Украины.

«ВЫБОРЫ В РОССИИ — ЭТО СПЕЦОПЕРАЦИЯ ПО ОБОЛВАНИВАНИЮ ЛЮДЕЙ»

— Министерство юстиции Российской Федерации отказало в регистрации Партии народной свободы (ПАРНАС). В чем причина, почему вас не регистрируют?

— Потому что власть боится оппозиции, реального политического конкурента. Они боятся, что мы можем рассказать о том, как озолотился член кооператива «Озеро», где Путин был председателем. Боятся, что мы расскажем о том, как стал долларовым миллиардером друг Путина — Тимченко. Они боятся рассказать об отношениях Путина с Абрамовичем. Боятся рассказать правду о Беслане: почему стреляли из танков и гранатометов по школе. Поэтому они и «беспредельничают».

— Вы являетесь одним из учредителей движения «Нах-нах», которое призывает к активному протесту во время парламентских и президентских выборов. Вы действительно видете в этом выход из ситуации?

— Дело в том, что у нас в стране выборов как таковых нет. Неважно, как люди голосуют, важно, как считают. Так еще Сталин говорил. Путин и председатель нашей избирательной комиссии Чуров «нарисовали» Валентине Матвиенко 97% поддержки. Поэтому, в виду отсутствия выборов, мы предлагаем участвовать в протесте. Если миллионы людей проголосуют против всех, то это продемонстрирует, что выборы в России — это абсолютный фарс.

— В Украине во втором туре президентских выборов-2010 граждан тоже призывали голосовать «против всех», в результате победил Янукович.

— Да, но в Украине были выборы. С нарушениями, но были. Они состоят в том, что Тимошенко всего несколько процентов проиграла Януковичу. А у нас такого и в помине нет. Потому что выборы в России — это спецоперация по оболваниванию людей. Итоги голосования будут написаны задолго до волеизъявления в кабинете у Путина. Вы что, сомневаетесь, что следующим президентом станет Путин?

— Партия «Правое дело» Михаила Прохорова — это реальный результат противостояния Путина и Медведева или имитация противостояния?

— Прохоров возглавил партию-марионетку, которая полностью находится под контролем Кремля, — Суркова. Кремль поставил на должность начальника штаба этой партии человека из команды Жириновского — Шайхутдинова, поставил на должность председателя исполкома партии Андрея Дунаева из Кремля. Все кадровые и политические вопросы решает Сурков. Я считаю, что Михаил Прохоров (кстати, не меньше, чем я, любящий Украину) просто-напросто ошибся. Ему, наверное, надоело зарабатывать деньги.

«СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, БУДТО ПУТИН — ЗАЛОЖНИК КАДЫРОВА»

— Без поддержки общества у оппозиции мало шансов. Но российское общество инертно. Где вы собираетесь искать силу для альтернативного варианта развития страны?

— Единственный вариант — это быть доступным, приличным и идти к людям. Простите за банальность, но другого варианта я не вижу. Наш режим ужасно бесит эта ситуация. Один эпизод из выборов Матвиенко. Дома, где я агитировал против нее, были исключены из избирательных участков. Разве такое безобразие можно представить в Украине? У нынешней российской оппозиции ограниченные ресурсы. Мы находимся в черных списках на путинских телеканалах, поэтому рассчитываем на интернет — живые СМИ: «Эха Москвы», «Коммерсант FM», «Радио Свобода», «Новая газета», «Ведомости», «Коммерсант», региональная пресса и блогеры.

— Еще одна проблема России — это набирающие обороты ксенофобские и неонацистские движения. Российские власти долгое время контролировали их, но, похоже, после выступлений на Манежной площади в декабре прошлого года многотысячной толпы с ксенофобскими лозунгами поняли, что вырастили Франкенштейна. Какова вероятность выхода ситуации из-под контроля?

— Вероятность высокая. Антикавказские настроения, ксенофобия, убийства на национальной почве — все это может поджечь ситуацию. Нынешний режим хотел разыгрывать националистическую карту в свою пользу (даже сейчас Путин подтягивает Рогозина с его Конгрессом русских общин), но потом понял, что это игра с огнем. Сегодня Кремль пытается каким-то образом эти группировки контролировать или нейтрализовать. Хотя джинна из бутылки они уже выпустили. Кавказский фактор, которого, слава Богу, в Украине не существует, очень опасен. К тому же российский народ недоволен тем, что Путин ежегодно выделяет кавказскому региону по 7—8 миллиардов долларов. В то время как регионы Сибири, Урала, центра России влачат жалкое существование. Очевидно, что беспредельные выходки «кадыровцев» в Москве, которые безнаказанно позволяют себе ходить по городу с оружием в руках, приставать к русским девушкам, создают очень напряженную атмосферу в российском обществе. Вместо того чтобы прекратить делать ставку на коррумпированные, бандитские группировки на Кавказе, власть заигрывает с ними и считает их своей опорой. У меня вообще создается такое впечатление, что Путин является заложником Кадырова. Он его вооружил, а теперь боится.