Як народжується іронія?

«Газета «День» завжди багато уваги приділяє соціології, шукаючи тих, хто працює не кон’юнктурно, прагне глибокого розуміння українського суспільства, — сказала головний редактор «Дня» Лариса Івшина, представляючи учасникам Літньої школи журналістики гостя «Дня» Євгена Головаху. — Для нас важливо, щоб ви розуміли, до кого треба звертатися за серйозним науковим обѓрунтуванням».

Юлія ЯРУЧИК, Національний університет «Острозька академія»:

— Готуючись до зустрічі з вами, ми були дуже здивовані тим, що вашої сторінки немає у Вікіпедії, хоча там можна знайти безліч людей з невідомими для нас прізвищами. Чи знаєте ви про це? Чи не бентежить вас цей факт?

Євген ГОЛОВАХА: — Знаєте, був такий граф Голіцин — славетний кримський винороб. Він був дуже цікавою людиною і жив за гаслом: «Чинами и орденами не посрамлен». Головним для нього було, щоб ніхто ніде про нього зайвого не знав. Вікіпедія — це, на мою думку, «звалище». До речі, не довіряйте їй. Там можуть написати що завгодно. Читайте серйозну літературу, енціклопедії, а Вікіпедія — для тих, хто не дуже любить працювати. Тому я просто пишаюся тим, що мене там немає.

Юліана ЛАВРИШ, Львівський національний університет ім. І.Франка:

— 2005 року, коли всі були піднесені «помаранчевими» подіями, в інтерв’ю газеті «День» ви розкритикували Віктора Ющенка, наголошуючи на тому, що з його владою впроваджується «первіснообщинний лад». Як у соціології, політології, журналістиці навчитися вмінню передбачати?

Є. Г.: — Ви ж розумієте, що це було сказано на публіцистичному рівні, а не на науковому. Я тоді говорив про «феодальні» кроки політики Леоніда Кучми, а у Віктора Ющенка вони справді були ще більш наближеними до «первіснообщинних». Метафору про «первіснообщинний лад» можна вживати і для пояснення стану регіональної влади. Мужність головного редактора «Дня» Лариси Олексіївни Івшиної полягає в тому, що коли всі сховалися і мовчали, матеріали із моїми прогнозами вперше надрукували саме у цьому виданні.

Спочатку це було інтерв’ю «Ліки від ейфорії», а потім — «Нова українська міфологія», де я також висловив попередження. Вважаю, що для журналістів, які часто бувають неглибокими, аби навчитися передбачати, необхідно звертатися до фахівців. Справжній професіонал завжди відповідає за свої слова. До публікації моїх коментарів я двадцять років вивчав українське суспільство. Тому мої передбачення ѓрунтувалися на розумінні інституційної системи цього соціуму, адже базуватися на персоналіях у цьому випадку — безглуздо. Якщо говорити про «помаранчевий» час, то варто зазначити, що у всіх тоді були великі надії на зміни.

Анастасія САМОШИНА,Київський національний університет ім. Т. Шевченка:

— Ми постійно чуємо, та й самі розуміємо, що країна потребує глибинних змін у багатьох аспектах. Складається враження, що поступові, еволюційні методи проведення реформ не є дієвими та ефективними. На вашу думку, чи не є це показником того, що держава потребує революційного сценарію перетворень? Радикальних рішень, справжніх барикад і конкретного знищення тих, хто заважає її розвитку?

Є. Г.: — Одна революція вже була. І що? Розумієте, за такого сценарію ви почнете ліквідовувати не тих, кого треба. Ви ж не знаєте, кого треба знищити. То я трошки знаю, але ніколи вам не скажу. Ви думаєте, треба знищити владу? Тоді запанує хаос, який вас перших і поглине. Ви знаєте, що таке революції і післяреволюційний хаос? Подивіться на ситуацію в Киргизстані. Там людей вбивали, ѓвалтували жінок, мародерствували. Так було кілька днів, поки влада не схаменулася. Я думаю, до революцій не треба вдаватися у будь-якому випадку.

Є інша концепція, серйозніша за просто революційну. Згідно з нею, для побудови нормальної демократії спочатку треба пройти етап авторитаризму. Знаний політолог Самюель Гантінгтон говорив, що в таких країнах, як Україна, наскрізь корумпованих, бідних, демократичним шляхом побудувати демократію неможливо. Отакий парадокс. Відповідно, будувати її слід за допомогою авторитарних засобів. Тобто до влади має прийти авторитарний лідер, щось на кшталт чілійського диктатора Августо Піночета, який років за десять все виправить силою. Своєрідну карикатуру на цю концепцію можемо спостерігати нині в нас. Я ж не є прихильником і цієї концепції. Якщо суспільство проходить шляхом правління авторитарного лідера, дуже надовго в ньому виробляється острах, який потім буде відгукуватися. Краще все ж таки корумпована демократія, ніж боротьба з корупцією авторитарними засобами.

Ми живемо в державі, створеній лише двадцять років тому. Я, наприклад, сорок кращих своїх років прожив у Радянському Союзі, де панували абсолютно інші політичні, економічні, культурні та моральні засади. Тепер ми живемо в державі, в якій зламалися всі визначальні інститути, що є проблемою нашого суспільства. Вистояв хіба що інститут сім’ї. Зруйнувався навіть інститут моралі. І це не я кажу — люди самі це стверджують. Тому для нашого суспільства двадцять років — це дуже мало. Навіть тим центрам, де змінюється тільки політична система (скажімо, була тоталітарна, стала демократична), щоб нормально відновитися, потрібно мінімум 20—30 років. Ми потребуємо ще ерйозніших реформ, для втілення яких 20—30 років — замало. Ви є цим поколінням, яке зрозуміє, чого воно хоче.

За рівнем прагнень молодь 25-річної давнини дуже поступалася сучасній. Хоча і тоді вона вже хотіла значно більше, ніж старше покоління. Вона була готова до змін. Наприклад, 1985 року ми запитували: «Чи хочете ви мати персональне авто? Якщо так, то яке?» Тоді була дуже проста і чітка ієрархія: «Волга», «Жигулі», «Москвич», «Запорожець». Або інший варіант відповіді: «Не хочу». Ми тоді підсміювалися з них, скільки ж їх хоче мати автомобіль! Невже ці хлопчики й дівчатка справді вірять у те, що в 35 років матимуть ці авто?! Бо тільки в черзі за ними стояли по десять років. Знаєте, що смішно? Їм зараз по сорок років і, я думаю, більшість з них мають ці машини, а дехто, певний, набагато кращі навіть за «Волгу».

Сучасне суспільство — це ваше суспільство. Тому для його вдосконалення починати слід із себе. До речі, це суспільство взагалі не моє, я можу лише допомогти його будувати, бо точно знаю, до чого не варто повертатися, знаю устрій, в якому було значно гірше.

Лариса ІВШИНА, головний редактор газети «День»: 

—А до якого суспільства не треба повертатися? Дуже часто люди бояться нинішньої ситуації, не сприймають її. Вони туляться до свого минулого та ідеалізують його. Дуже важливо, щоб саме ви, хоч, за вашими словами, ви й не належите до сьогоднішнього суспільства, сказали, що для вас було абсолютно неприйнятне в минулому?

Є. Г.: — Останнім часом до мене ходить дуже цікава людина. Він працював у КДБ, а зараз вийшов на пенсію, робити йому особливо нема чого. Він розповів мені про те, що був тоді моїм куратором, що кожна моя книга приходила до нього і що він, може, єдиний, хто прочитав усі мої книги. Роботи йому сподобалися, і він вирішив, що такого вченого треба захищати. А якщо б не сподобалися, якби він знайшов у них якусь крамолу? Все! Я втратив би можливість нормально жити, працювати. Ми жили в суспільстві, де над кожним був такий нагляд! До прикладу, 1983 року я їздив у відрядження до Угорщини. Перед цим мене два місяці перевіряли, ледве випустили. А їхав я спочатку потягом до Москви, тому що мій міжнародний паспорт зберігався у Москві, його потрібно було там забрати, а після того тим же потягом, через Київ, їхав до Будапешта. Бачите, яка держава! Для неї важливіше було двічі звозити мене до Москви...

Л. І.: — Євгене Івановичу, розумієте, ми повинні знати, де шукати інформацію, і соціологів, які глибоко вивчають процеси. Треба мати «лоцію», треба знати, до яких людей звертатися. Хтось повинен дати культуру мислення. Можна сказати, ви займаєтеся своєрідною гуманітарною меценатською діяльністю.

Є. Г.: — Тоді я дам учасникам Школи кілька рекомендацій, щоб вони були журналістами, які вже працюють по-сучасному.

По-перше, спеціалізуючись на висвітленні конкретних тем і проблем, ви повинні мати свій перелік справжніх фахівців. Журналісти мене трохи знають, тому дуже часто вихоплюють десь і просять прокоментувати те, на чому я зовсім не розуміюся. Я пояснюю, що не я фахівець із цієї проблематики, але все одно мушу відволікатися, витрачати час, поки шукаю для них компетентного спеціаліста, його контакти. Зробити ж власний перелік не дуже складно. Важлива перевага за радянських часів була в тому, що цензура, відсікаючи все політично неприємне для влади, водночас відсторонювала від науки й шарлатанів, хворих людей. А зараз ви можете знайти силу-силенну «талмудів» дурниць і не відрізните справжню серйозну аналітичну роботу від псевдонаукового безглуздя. Тому приходьте до серйозних академічних інститутів, консультуйтеся, питайте, хто чим займається.

По-друге, коли ЗМІ працюють із соціологічною інформацією, трапляється дуже багато некомпетентних журналістських коментарів. Я добре ставлюся до газети «День», оскільки вона має свою школу і традиції роботи з соціологами, є дуже обережною із соціологічною інформацією, не викривляє її, як багато інших видань, де можна прочитати бозна-що. У своїй професійній діяльності намагайтеся подавати інформацію у формі «запитання — відповідь», уникаючи своїх коментарів, а перед тим, як все ж таки що-небудь коментувати, проконсультуйтеся з фахівцем, чи доцільно оцінювати проблему саме так.

Л. І.: — Кожного року ви проводите соціологічні читання пам’яті Наталії Паніної, які надзвичайно важливі не тільки тому, що справді добре, коли жива пам’ять про великого соціолога, але ще й тому, що на них звучать імена молодих соціологів з різних регіонів України. «День» також часто писав і пише про цих людей, які уже мають серйозні наукові дослідження. Скажімо, перший переможець зі Львова...

Є. Г.: — За три роки проведення читань двічі на конкурсі перемагали львів’яни. Одного разу — Харків. До речі, кияни ще жодного разу не були першими.

Тетяна КУЧЕРУК, Національний університет «Острозька академія»:

— Мені відомо, що ваша мати навчала Сергія Борисовича Кримського. Чи вважаєте ви себе його учнем?

Є. Г.: — Так, він навчався у моєї матері. І в нас постійно відбувався творчий обмін думками. Але я не був його учнем. Ми були тільки колегами.

Т. К.: — А чи маєте ви власних учнів?

Є. Г.: — Є така чудова дівчина — Вікторія Середа. Її праці відомі не тільки в нашій країні, а й у Росії та на Заході. Вона, думаю, буде одним із найсильніших соціологів України. Також Сергій Демицький має дуже серйозні роботи. Але я не хочу мати послідовників, які б втілювали мої ідеї. Розумієте, кожен має думати сам.

У серйозну науку можна приходити лише через майстра. Спочатку людина бачить саме ремесло, а вже потім розуміє, як із отриманих знань можна робити щось нове. Потрібно два-три роки попрацювати, щоб освоїти цю методу. Іншого шляху нема. А якщо іти самому, то знадобиться дуже багато часу, щоб вийти на певний рівень. Молодий спеціаліст може потрапити до якогось шарлатана чи авантюриста і стати таким, як і він, а може прийти до людини, яка серйозно займається наукою. Це — лотерея. Схоже може бути і з газетою — ви можете потрапити до серйозного видання, а можете до «жовтого», де вас навчать писати дурниці. І ви нічого не зробите, бо ось так там працюють. Так і в науці. Є «жовті» установи, «жовті» кафедри...

Ліна ТИМОЩУК, Національний університет «Острозька академія»:

— Свого часу ви сказали фразу (яку ви й сьогодні повторили), мовляв, так, Кучма та його режим — це «феодалізм», але з Ющенком прийде «первіснообщинний лад». Який лад в державі ви прогнозуєте на час правління Віктора Януковича, судячи з перших результатів його керівництва країною?

Є. Г.: — Розумієте, в чому трагедія: у нас була винищена рафінована культура. Україна перебувала у складі великої імперії, й все найкраще (в першу чергу люди) «відсмоктувалося» туди. Ви ж знаєте, скільки талановитих людей виїхали з України, і деінде зробили собі ім’я. В імперіях завжди всі намагаються переїхати в центр метрополій, навіть росіяни їдуть до Москви, щоб реалізуватися. В Україні ще 1960 року було 70% сільського населення, а зараз — 70% міського. Людина, яка принципово змінює місце, де вона існує, стає марѓіналом. Марѓінал — той, хто на краю: він вже не той, але ще й не інший. Перше покоління дуже важко пристосовується до нових реалій, і навіть друге. Мій батько — селянин, але він став професором. Мені ще трохи важко пристосуватися до рафінованої міської культури, якої, до речі, в нас замало. Таким чином маємо дві культури: марѓінальна сільська, яку дуже добре репрезентує Ющенко, і марѓінальна культура, яку представляє Янукович, — «рабочий посёлок». І тут, і там є свої цінності, норми моралі, за якими люди живуть. Але для керівництва державою потрібно мати потужну рафіновану міську культуру — бути так званим інтелігенцію. На Заході їх називають інтелектуалами. В нас їх ще замало. Пам’ятаєте «Собаче серце»: «Я разве могу предать? — Я московский студент». Він же не сказав «я московский проффесор», вже будучи професором... Ось коли ви будете писати, що ви — київський чи рівненський, чи ще якийсь студент, і будете казати: «Та хіба я можу зрадити? Хіба ж мене можна купити?» — тоді можна вже про щось говорити. Але й це ще не запорука того, що людина буде інтелігентною. Одна людина (зараз дуже впливова) колись мені сказала: «Так ви ж рафінований інтелігент, що ж із вас узяти...» — але за цим стояли слова: «Хто ж вас спробує купити?». Таких людей, яких не можна купити, на жаль, дуже мало. Вони формуватимуться потроху, але для цього потрібне, можливо, ще не одне покоління. А ось ця боротьба двох марѓіналів... Я до неї ставлюсь скептично. Втім, я думаю, що на цих виборах була альтернатива, а це вже демократія. Думаю, якби був Гриценко з одного боку, а з другого — Тігіпко (все ж таки це трохи інше покоління), вони були б кращими президентами, ніж ті, хто вийшли з радянських просторів. Вони теж не подарунок, не ідеал, але все ж ближче до європейського типу політиків.

Л. І.: — Ми ще пропонували пару Кириленко — Яценюк...

Є. Г.: — Хтось повинен представляти схід, а хтось — захід. Кириленко, Яценюк, Гриценко — вони все ж таки із заходу, а хтось мав бути зі сходу. Я думаю, що Тігіпко виконував саме цю роль.

Катерина ЯКОВЛЕНКО, Донецький національний університет:

— На круглому столі, який влаштовував «День» 19 лютого цього року, ви згадували ситуацію з перейменуванням Донецького національного університету і наданням йому імені Василя Стуса. Тоді ви сказали: «Якщо боїшся — не роби, якщо є мужність — то не бійся». Якщо перенести цю ситуацію на загальний план, як ви вважаєте, скільки ми ще будемо боятися?

Є. Г.: — Так скільки захочете, стільки й бійтеся! (Сміється). Я ж про це і казав: якщо боїтеся — не робіть. От у мене були знайомі дисиденти. І вони не боялися. І я не можу сказати, що я боявся. Я тоді займався наукою, своїм методом, який внесли до енциклопедії, — робив свою справу. Я вам скажу таку річ: якщо влада бачить принципову і незламну людину, вона сама її боїться. У мене є досвід. Наприклад, я був членом Експертної ради при президенті України Л.Д. Кучмі (у мене була така «ксіва», де великими літерами було написано: «КУЧМА»). Були в мене тоді певні ілюзії. Але потім він щось сказав, що мене не влаштовувало, і я написав: «Шановний пане Президенте, у зв’язку з тим, що ми маємо різні моральні позиції, прошу більше мене не вважати членом вашої комісії». Написав і віддав Литвину (він тоді був керівником Адміністрації Президента). Литвин підписав — і мене виключили. І що ви думаєте? Мене потім ще чотири роки Литвин вітав із днем народження урядовою телеграмою. Про всяк випадок, може, й знадоблюсь (Сміється). Коли їх не боїшся — вони тебе бояться. От про що я говорю, і це вам, журналістам, особливо корисно.

В нас немає справжніх журналістських розслідувань. Політики можуть битися одне з одним, бити по різних місцях, але на святе вони ніколи не замахнуться. Наприклад, рахунки в банках. Ніхто не скаже, де скільки лежить. В цьому і є проблема: в нас нема розслідувань, де б корупціонерів і крадіїв виводили на чисту воду. Бо тут треба мати стільки мужності! І не тільки журналісту, а й редактору. На жаль, такої сили в нас ще немає. От в Італії колись мафія розстрілювала всіх: суддів, прокурорів, журналістів. Навіть прем’єр-міністр Джуліо Андріотті в них належав до мафії. А люди все одно не боялись. І то була справжня інтелігенція, а не марѓінали. Адже для них головними були честь і гідність, а не життя. І треба було втратити сотні найталановитіших, найвірніших, найсміливіших життів, аби позбутися мафії. Тепер мафія в них марѓінальна. У нас така сама ситуація. Колись і ми теж переростемо це, як Італія переросла і позбулася мафіозі. А це залежить в першу чергу від вас, журналістів.

Ольга РЕШЕТИЛОВА:

— Якщо в Росії розстрілюють адвокатів і журналістів, то чи означає це, що там є справжня інтелігенція?

Є. Г.: — А там така була ситуація: Росія була метрополією. Перший соціолог Росії, Левада, з Вінниці. Але він закінчив університет в Росії, там же він став символом антивладної дії соціологів. Коли його «знищували», весь колектив пішов за ним. І він влаштував свій приватний центр. От вам і Росія. Вона всмоктувала в себе всі сили. Там і журналісти ще є, і прокурори, і адвокати, які ведуть справедливу боротьбу і відстоюють свої погляди.

О. Р.: — А харків’яни, які відстоювали Парк Горького, — хто це?

Є. Г.: — Вони молодці. Так і в Києві робили. Ми відстояли парк Чкалова. Ви можете піти подивитися зараз, який це гарний парк на вулиці Гончара, особливо навесні та восени, як там все продумано. Ми особисто за свої кошти проводили опитування у всього мікрорайону проти того, щоб церква Московського патріархату збудувала там храм для збору грошей. Правда, ми не билися, але відстояли навіть незважаючи на те, що Омельченко підписав всі папери. Ми створили й ініціативний комітет, опитували громадян, були слухання. Оце і є громадянська ініціатива. Так було і на Заході. Так вони формували спротив владній сваволі. Тож якщо вам не подобається, протестуйте!

Ольга САВЧЕНКО, Національний педагогічний університет імені М.П. Драгоманова: 

— Як ви поясните моральний спад, який спостерігаємо в українському суспільстві?

Є. Г.: — Що таке мораль? Мораль — це сукупність норм, які регулюють поведінку людей поза законом. Ми знаємо, що є закон. Якщо ви вб’єте з егоїстичних мотивів, вас посадять за грати. Цього не можна робити за законом. А от обманути людину, зробити підлість — це законом не переслідується. От для цього існує мораль. Ми знаємо, хто відповідальний за закон. Є прокурори, слідчі, міліція, суд. Там багато інститутів. А які інститути відповідають за мораль?

Церква. Як можна вірити церкві, якщо там влаштовують бійки за храми і таке інше? Крім того, церква відповідає тільки за так званих оцерковлених — тих, хто ходить на служби, витримує ритуали... Знаєте, скільки людей насправді таких? Приблизно 3%. А скільки тих, хто лише говорить про те, що вони віруючі? 70%, а 30% — послідовних і непослідовних атеїстів. Так от, різниці між нашими віруючими та атеїстами нема ніякої. 1997 року ми запитували людей, чи потрібно заборонити смертну кару, чи ні. Зараз запитуємо, чи потрібно повернути. Так от, віруючі частіше, ніж атеїсти, схвалюють смертну кару, хоча мають вірити в кару на небесах!

Сім’я. Тепер уявіть собі таке. Типова українська сім’я: батько — інженер, мати — вчителька, чи, навпаки, лікар і науковець. 90-ті роки... Зарплатню не платять. Робочі місця скорочуються. Всі ці сім’ї відчули на собі потребу просто вижити. Могли вони займатися ще вихованням моралі? Якщо людина фізично виживає, вона ладна на все, щоб нагодувати дітей. Яка там мораль? Про що ви кажете?

А. С.: — Ще школа відповідає за мораль...

Є. Г.: — Школа? Де вчителі беруть за п’ятірку п’ять «рублів»? Вона теж зруйнувалася. Як можна вижити вчителю на тисячу гривень? Всі інституції, які відповідають за мораль, не виконують своїх функцій. Тому вихід один — самому бути моральним. Повірте мені. Я всім завжди кажу: працелюбна, елементарно здібна і порядна людина дуже цінується як робітник, хоч би в якому поганому корумпованому суспільстві ми жили. Будете такими — вас цінуватимуть, ви будете завжди потрібними.

Марія ТОМАК:

— Але ж держава мала взяти на себе функції відповідального за мораль. Не створювати Національну комісію з моралі, не фільтрувати, що моральне, а що ні, а створити культурне середовище, щоб люди підвищували свій рівень...

Є. Г.: — Держава — це тільки інститути, які відповідають за те, щоб існувала територіальна цілісність і щоб громадяни виконували закони, які приймаються або державою, якщо вона недемократична, або більшістю голосів самих громадян. Це такий договір (ви, мабуть, читали Локка): ми з вами домовились, що частину своїх прав передаємо комусь, кого ми наймаємо, бо інакше ми не зможемо побудувати нормальні відносини. Ми передали цим людям владу, ми за свої податки їх утримуємо. У нормальному демократичному суспільстві вони розуміють, що є тільки найманцями, яких сьогодні найняли, а завтра можуть прогнати. А в такому, як наше, ми цього не розуміємо. Є в нас феномен приватизації держави. Кожен приходить на місце в державі і вважає, що може отримати якусь вигоду. Така в нас культура політична. Щоб створити нормальну державу, треба, щоб громадяни, які домовилися її утримувати, зрозуміли, що вони відповідальні, і обирали не тих, яких нині продовжують обирати собі на горе.

Вікторія ПРАСОЛ, Відкритий міжнародний університет розвитку людини «Україна»: 

— 2002 року світ побачив вашу працю «Феномен аморальної більшості». На ваш погляд, щось змінилося за вісім років?

Є. Г.: — Ні! Нічого не змінилося, на жаль. Мораль формується століттями. У нас вона була подвійна за радянської влади: політична і побутова. Політично ми були аморальні, а побутова мораль в нас все-таки була — це єдиний шлях відчувати себе людиною. Зараз же у нас плюралізм. Тому побутова мораль якось потроху зруйнувалася. А щоб відновити її, потрібно не менше ніж кілька десятиліть. Вона почне відроджуватися тільки зі зростанням рівня життя, тоді, коли у людей з’явиться час не тільки заробляти гроші, а й на те, щоб думати, займатися серйозними справами, читати книжки. Процес іде дуже повільно — за вісім років практично нічого не змінилося.

Аліса ГОРДІЙЧУК, Національний університет «Острозька академія»:

— Євгене Івановичу, ви уже досить давно займаєтеся соціологією і чи не найкраще встигли вивчити українське суспільство. Мабуть, результати деяких соціологічних досліджень ви знаєте наперед. Чи бувало таке, що ці результати вас приємно дивували або, навпаки, розчаровували? І що це було?

Є. Г.: — Бувало. Але, щоправда, з кожним роком усе менше. Нещодавнє дослідження мене приємно здивувало. Під час економічної кризи ми втратили 20% промислового виробництва, майже 14% ВВП — і це все за рік. Так втрачають тільки в період війни. Я вже думав, що люди нарешті відчують, як їм погано, але коли провів останнє опитування, то виявилося, що їм стало тільки «трохи гірше», не порівняти з тим, що можна було очікувати. Це означає, що вони адаптувалися. Люди все-таки адаптовані до цієї системи і, хоч вона кризова, їм не так погано, як я думав. Цим я був приємно розчарований. Розчарований, тому що моя наукова гіпотеза полягала в тому, що їх психіка серйозно постраждає, а вона витримала. (Сміється).

Христина БОНДАРЄВА, Львівський національний університет ім. І.Я. Франка:

— Ви зачепили тему кризи. Уряд Тимошенко часто звинувачували у неефективності саме через невміння підготуватися до приходу кризи. Як ви вважаєте, уряд Азарова зможе взяти з цього урок і працювати ефективніше?

Є. Г.: — Я думаю, що найбільшою помилкою уряду Тимошенко справді було те, що вони не бачили кризи, а це ж їхня робота — вміти передбачити. Уже й ознаки кризи були, і у світі вона розгорнулась, а Тимошенко казала: нас це не торкнеться, це не наші проблеми. Ми були не готові.

М. Т.: — До речі, як ви ставитеся до тези, яку висловлюють деякі романтики, мовляв, ця криза — не економічна, а світоглядна, тож людству потрібно відходити від споживацтва?

Є. Г.: — Як на мене, це дурниці. Ви, певне, чули про Римський клуб? У ньому були великі люди, найкращі інтелектуали людства, які розробили концепцію нульового зросту. Вона полягала у тому, що не потрібно нічого розвивати, а досягнення людства підтримувати «на нулі». Навіщо нам зайві речі? Законсервуймо усе так, як є. І ми б навіть пального не потребували. Тоді прийшла б велика енергетична криза. Якби людство прислухалося до цих слів і реалізувало цю концепцію — у нас був би колапс! Уявіть, що вам кажуть: «Не розвивайся!» — і у вас одне ліжко, одна кімната, велосипед і дві пачки сірників. Ви живете, вам добре і нікуди звідси вийти. Навіщо вам ще авто, чотирикімнатна квартира, до Туреччини їздити? Сиділи б удома, «на нулі». Людство б зовсім не розвивалося, стагнація призвела б до гірших наслідків, ніж віртуальні гроші. У людства і в людини зокрема завжди має бути можливість завтра мати більше, ніж вона має сьогодні. І не тільки у матеріальному плані, а й у духовному. Авжеж, трохи розчаровує, що в Україні матеріальні цінності домінують. У Швеції, наприклад, уже постматеріальні цінності переважають. Велике значення має рівень розвитку держави: поки людина не наїлася, вона постматеріального не цінує. Спершу вона і її діти мають добре наїстися — і вже тоді вони потроху ставатимуть постматеріалістами.

Дмитро ЧАЛИЙ, учень Спеціалізованої школи №82 ім. Т.Г. Шевченка м. Києва:

— Євгене Івановичу, готуючись до зустрічі з вами, ми прочитали одну з ваших книг — «Альтернативна філософія. Словник для неслужбового користування». У цій книзі часто зустрічається іронічний гумор. Те, з чого спочатку смієшся, потім наводить на сумні роздуми. То все ж таки, з чого народжується іронія?

Є. Г.: — Щоб відповісти на це запитання, треба зрозуміти, що таке іронія. Для моєї матері, яка, до речі, також філософ, іронія була способом життя. І вона так собі її визначала: «Іронія — це ввічлива форма відчаю». А як це трактувати — вже кожен сам собі має вирішити.

О. С.: — Існує думка, що між станом економіки та патріотизмом є прямий зв’язок. Чи це справді так?

Є. Г.: — Справді так. Коли стан економіки стає гіршим, патріотів менше. А коли вона покращується — більше. Розумієте, якщо людина живе у суспільстві, в якому не може прогодувати себе і свою сім’ю, про який патріотизм може йти мова? Коли Ющенко сказав, що краще соломою опалювати, я хотів одного: його посадити на рік у хату й дати солому. І хай опалює. Але я вам чесно скажу: ми всі будемо опалювати соломою, а вони — ні. Коли треба було врятувати їхню Кончу-Заспу, вони двічі спускали Дніпро, згубили всю рибу, але тільки щоб не підтопило!

Юлія ЛАВРИШ:

— Для більшості українців соціологія — це міфічна наука, де є куплені рейтинги певних політиків, видумані відсоткові співвідношення. Як зламати цей стереотип і повернути українській соціології чесне ім’я?

Є. Г.: — До цього запитання я наведу вам чудовий приклад. Коли нинішньому спікерові Верховної Ради, Володимирові Литвину, не подобалися його рейтинги, він говорив, що соціологія — це «проституйована» наука, бо там, мовляв, все купується і все продається. Я, звісно, не писав, що я думаю про політиків з цього приводу. (Сміється). Загалом у цьому контексті мова йде не про соціологів, а про полстерів. Коли Володимир Литвин висловив свою думку, наступного року конкурс при вступі на соціологічний факультет зріс у два з половиною разу, адже для багатьох соціологія почала асоціюватися із прибутковою сферою. Наука не має спільного із такими речами. Щоб отримати всі соціологічні виміри, необхідно мати хоча б середню спеціальну освіту, не обов’язково вищу. Тому тут треба чітко розрізняти, хто є полстером, а хто — соціологом. У мене вже з десяток інтерв’ю щодо висвітлення цієї проблеми. На мою думку, для того, аби зламати стереотип, журналісти повинні закцентувати увагу громадян на цій суттєвій різниці і не розповсюджувати, особливо на телебаченні, брехливі цифри.

А. С.: — На ваш погляд як доктора філософських наук, хто з письменників своєю творчістю сформував нову філософію?

Є. Г.: — Багато кого можна називати. Наприклад, Томас Манн, Лев Толстой. Дуже багато філософських концепцій виплило саме з літературних творів. Найяскравіший приклад — «Улісс» Джеймса Джойса. Вся сучасна філософія виростала із цієї історії. Ви не знайдете жодного сучасного філософа, який не читав би її. Та й зараз сучасні письменники, на кшталт Пауло Коельйо чи Джона Толкіна, породжують хоч досить примітивну, але філософію.

О. Р: — Як ви оцінюєте твори Френсіса Фукуями у сучасній культурі, філософії, соціології?

Є. Г.: — Випадкова людина. Він колись написав «Кінець історії». Через два роки всі зрозуміли, що це дурниця.

О. Р.: — А кого із сучасних соціологів зі світовим ім’ям ви порадили б читати?

Є. Г.: — Перш за все читайте Роберта Кінга Мертона. Пола Лазарсфельда читайте. Читайте П’єра Бурдьє, він не дурний, але з нього зробили культ. Читайте Мішеля Фуко. Це дуже розумна, цікава людина. Зрозумієте, як формувалася досить складна сучасна ідеологія.

Читати, насправді, можна все що завгодно. Просто треба розуміти, де — дурниці, а де — серйозні тексти. Навіть Зигмунта Баумана можна читати із зацікавленням, але сприймати його серйозно не варто. Читайте Баумана, він — найславетніший соціолог-постмодерніст, добре пише, цікаво, але ви повинні розуміти, що то не наука, а цікаві есе, публіцистика тощо. Чудові роботи належать також Рендаллу Коллінзу, сучасному американському соціологу. З європейців всі рекомендують Юргена Габермаса. Він — кумир, перший у Європі. Я в цьому, до речі, не впевнений. Цікавим фахівцем вважаю Ральфа Дарендорфа.

К. Я.:— Якщо говорити про соціальні ролі, відомо, якщо людина виконує не свою роль у суспільстві, вона не здатна повністю втілити свій творчий, науковий або будь-який інший потенціал. Крім того, в неї з’являються психологічні проблеми, я навіть сказала би — психічні. А як щодо суспільства? Чи виконує наше суспільство свою роль у світі?

Є. Г.: — Ми — одна з тих країн, яка нікому не дошкуляє. Світ хоче стабільності. От ми її і даємо. А що ми, власне, маємо виконувати? Ми нікому нічого не винні.

Є таке поняття, як національна держава. Ми самі маємо влаштовувати собі гідні умови життя. А далі треба реалізовуватися особисто: пишіть такі твори, які б визнавали у світі, робіть винаходи, які були б потрібні всьому світові. До речі, Україна — одна з небагатьох країн, які мають можливість виробляти атомну енергію, ракети, танки, літаки — все що завгодно. Таких країн всього сім. Просто ми не можемо з усім цим упоратись. Україна — промислова країна, і вона могла б реалізувати свій потенціал. Я вже не кажу про сільське господарство, яке для нас є традиційним. А якщо еліта в нас така, яка не може дати ладу, то вже інша справа. І ми, консервативні, не намагаємося обрати тих, хто зараз нам підходить більше, а обираємо, дивлячись назад, керуючись минулим. І тут вже журналісти повинні роз’яснювати людям, кого обирати і чому саме їх.