«Революції не творять державу. Вони творять зміну влади»

Початок інтерв’ю читайте «День», №202-203

Один із провідних українських науковців, директор Головної астрономічної обсерваторії НАН України, академік Ярослав Степанович Яцків переконаний: реальну незалежність та безпеку в сучасному світі мають лише ті країни, які здатні ефективно використовувати нові знання. На превеликий жаль, Україна швидко втрачає свій колись потужний науковий потенціал, що є загрозою нашому майбутньому. З боку влади було сказано й сьогодні мовиться багато правильних слів, але реальних дій немає. Така бездіяльність, на переконання ученого, є згубною. Про це йшлося в першій частині бесіди з Ярославом Яцківим («День», 10 листопада 2017).

Отже, ми пропонуємо читачам другу, заключну частину цієї розмови, де обговорювали з шанованим ученим та громадським діячем проблеми розробки державної стратегії з повернення талановитої наукової молоді в Україну, зростання взаємної недовіри суспільства і влади та загрози, що цим спричинені, його подорожі світом та знайомства з закордонними українцями. Академік Яцків розповів  про доньку гетьмана Павла Скоропадського — пані Олену, з якою він особисто знайомий, і про своє ставлення до постаті самого гетьмана.

— Це можна підкріпити прикладами до близької вам, астрономії?

— Скажу про своїх учнів, гаразд. Я в Головній астрономічній обсерваторії підготував десятки людей. Із них у Обсерваторії працюють двоє. В Штатах працюють троє, в Німеччині — троє, у Франції — ще двоє, є наші фахівці в Австралії... Не всі вони займаються  наукою, але в усякому разі їхнє повернення в Україну є майже нереальним, тому що ми не можемо забезпечити їм належні, гідні умови.

«Я НІКОЛИ НЕ СТАВ БИ ДОКТОРОМ НАУК У СУЧАСНІЙ УКРАЇНІ, ЯКОЮ ВОНА Є»

— Якщо говорити абсолютно відверто (а тільки так і треба говорити), то я розумію, що ніколи не став би доктором наук, потім академіком у сучасній Україні, якою вона є. Все-таки радянська школа — це треба визнати — давала ґрунтовні знання з фізики й математики. Мої рідні були в УПА, і про це знали «кому треба», і через це  я не зміг навчатися там, де мріяв навчатися, але доля  поставилася до мене прихильно: я почав займатися наукою, і питань із забезпеченням гуртожитком і в інституті, і в аспірантурі не виникало. Ясна річ, треба було важко працювати, але й певна забезпеченість (за тодішніми критеріями, звісно) теж була.

А що сьогодні може зробити молодий талановитий хлопець із села? Без зв’язків, без родичів заможних, без протекції? Безнадійно! Чотири-п’ять тисяч гривень зарплати (в кращому разі), і спробуй ще квартиру знайти... Тобто я не маю жодного морального права заборонити йому від’їжджати за кордон. Я, навпаки, підписую (вимушено!) йому рекомендації для роботи в зарубіжних наукових установах. Коротко кажучи, моя думка така: ми терміново повинні створити цілу державну програму (саме державну!) з залучення молодих науковців. На найвищому рівні. Окремі заходи не допоможуть. Потрібна стратегія. І пам’ятаймо: молодь їде не через те, що вони не є патріотами України, якраз навпаки, вони люблять свою рідну країну. Вони  повернулися б, якби на зароблені за кордоном чесною працею гроші могли, приміром, побудувати собі власний будинок, придбавши земельну ділянку...

«У НАС НАРОДИЛОСЯ СУСПІЛЬСТВО НЕДОВІРИ — НАЙГІРШЕ, ЩО ТІЛЬКИ МОЖЕ БУТИ»

— Але це зробити — значить на сьогодні витримати справжню бюрократичну муку.

— Так, і це породжує в нас суспільство недовіри — найгірше, що тільки може бути, коли людина роками (!) не може вирішити питання, що на Заході є очевидним і елементарним. Ба більше, на це треба ширше дивитися: немає довіри до влади, і мені навіть шкода нашу владу. Мені особисто комфортно жити, бо я маю довіру в своїх колег по роботі, друзів, знайомих, рідних. Вони можуть зі мною не погоджуватися, мають свою думку, ми сперечаємось, але довіра є, і це головне. Є обопільна повага, і на її базі можна й треба шукати компроміс.

Але в нас сформувалась абсолютна недовіра до влади! А це породжує недовіру між людьми. Бо кожен думає, що кожен — шахрай. Це велика біда в суспільстві — злоба й недовіра, які тісно між собою пов’язані. І щодо теперішніх акцій протесту перед Верховною Радою: я до них ставлюся дуже й дуже критично, бо вважаю, що свою точку зору слід відстоювати тільки в законний спосіб. А там — усе, що робиться, вельми далеко від цього.

«У ДЕМОКРАТИЧНОМУ СУСПІЛЬСТВІ ВИХІД ЗНАХОДИТЬСЯ ЛИШЕ ТОДІ, КОЛИ ЧУЮТЬ АРГУМЕНТИ ОПОНЕНТА»

— Ось я свого часу на засіданні Кабінету Міністрів, будучи тоді першим заступником міністра освіти і науки, вступив у публічну суперечку з прем’єром Віктором Ющенком, заявивши йому прилюдно: «Ви не праві!». За що отримав од нього догану, за неетичну поведінку. Але важливо ось що. І влада, і громадськість не мають права забувати, що в демократичному суспільстві, подобається це комусь чи ні, є різні точки зору. Але вихід знаходиться лише тоді, коли чують контраргументи опонента. У мене в «Елітарній світлиці» в Будинку вчителя є така спеціальна людина, чия місія — вживати слушні контраргументи під час дискусій. От у нас щойно там відбувалася дискусія «Духовні виміри війни на сході», де виступали два капелани, що повернулися з фронту. З одним із них, отцем Андрієм («День» писав про нього), я познайомився особисто ближче. Надзвичайно цікавий діалог. І пролунало неймовірно багато аргументів та контраргументів. Отак має бути в демократичному суспільстві. Приміром, тоді в «Елітарній світлиці» отой мій «майстер контраргументів» запитав отця Андрія: «Отче Андрію, ви духовно підтримуєте наших бійців. Але й із «того» боку теж є священики Московського патріархату з відповідними проповідями! Як  ви цьому протидієте?». І відбулася дуже цікава розмова на тему: духовний пастир, священик — і політика, і «русский мир», і захист України, і агресія Росії.

— Тобто в зіткненні думок народжується істина?

— Так, хотів би знову наголосити і це закон демократії і науки теж, ясна річ.

— Ярославе Степановичу, відомо, що ви ведете  активну роботу зі світовим українством, зокрема, з інтелектуалами нашої діаспори. Ви добре особисто знали пані Олену, дочку гетьмана Павла Скоропадського. Ви могли б розповісти про цю людину і ваше ставлення до постаті самого гетьмана?

— Почну здалека. Ще 1990 року, на другий день після того, як Верховна Рада тоді ще УРСР ухвалила «Закон про державний суверенітет», в Академії наук виникла ідея, запропонована Миколою Жулинським, створити Комітет для зв’язків із українцями за кордоном. Миколу Григоровича, як «більш прямолінійного націоналіста» (жарт, звичайно!), Президія Академії побоялася затвердити на чолі такого Комітету. І як стверджували, зробили помилку: вони на цій посаді затвердили Яцківа...

НА ВСІХ КОНТИНЕНТАХ

— А в чому полягала помилка?

— Просто я почав завзято працювати, використовувати можливості своїх наукових поїздок за кордон (а я, зокрема, був віце-президентом Міжнародного астрономічного союзу). Ще раніше я об’їздив досить багато країн, і бар’єри зі спецслужби цьому не заважали. А один із моїх співробітників, дуже талановитий астроном Леонід Шульман був серед засновників Руху.

І ось я очолив Комітет і почав діяти. Як саме? Ось, приміром, приїхав я у Відень, спілкуюсь із Ігорем Гуком — це європейський відомий лікар-хірург, який живе і працює в Австрії, заходжу до нього в оселю — і прямо кажу: «Шановний, пане Ігорю! Якщо ви українець — то в нас з вами буде цікава й плідна розмова, а якщо ні — то я з жалем мушу сказати вам: до побачення!» І з 1991 року ми з ним здійснили буквально сотні прецікавих проектів — від  стажування наших науковців у Австрії до започаткування україністики у Віденському університеті, до встановлення меморіальної дошки Іванові Франку в приміщенні історичного факультету Віденського університету, бо якраз там Франко захищав тези своєї дисертації. Це десятки проектів із Відня.

Ще приклад. Я приїжджаю до Канади, в Торонто. Майже нікого не знаю там, йду на цвинтар дивлюся могили. Всі люди з УПА чи дивізії «Галичина» ще за життя ставлять собі хрести, і там написаний день народження, ім’я, прізвище — не написаний рік смерті. Бо люди живі. А невдовзі я знайомлюся зі Степаном Зльнуцьким, у минулому — дивізійником УПА, який у Канаді отримав патент із хімічних  технологій, непогано на цьому заробив. Я запрошую його на роботу в Україну, і плоди нашої співпраці такі: прапор над будинком Центральної Ради, меморіальна дошка на Будинку вчителя, де Рада працювала, перша збірка робіт діячів Центральної Ради, видана в Україні. Це був наш проект, який ми здійснили в 1995 — 1996 роках у противагу Кучмі й Табачнику.

— То що, всі українці Заходу щедрі на гроші?

— Ні, аж ніяк не всі. Коли я попросив одного скульптора зробити цю дошку, він відмовився: сума не влаштувала. То цю дошку зробив наш студент. Я йому за цю дошку пообіцяв одну закордонну поїздку, і зробив.

Я був останнім із українців, який відвідав її та привітав із 95-річчям. Вона вже дуже серйозно хворіла, не пересувалася, сиділа в візку. Але мала абсолютно здоровий розум. Жила в домі для престарілих (але то був заклад дуже високого рівня), біля Цюриха, в Швейцарії. 95 років їй виповнилося 5 липня 2014 року, а 4 серпня пані Олена пішла з життя. Вона разом із Людвігом Оттом, своїм чоловіком, продала свою квартиру і переселилася до цього закладу, де було забезпечено ідеальний догляд.

 

«ІЗ ПАНЕЮ ОЛЕНОЮ СКОРОПАДСЬКОЮ Я ОБ’ЇЗДИВ МАЙЖЕ ВСЮ УКРАЇНУ»

— Але повернімося все-таки до пані Олени Отт-Скоропадської...

— Звичайно, зараз йтиметься про неї. Я просто дав вам певну преамбулу про співпрацю з закордонними українцями. Отже, я  свого часу, як і багато хто з природничників, не дуже був знайомий із постаттю гетьмана Павла Скоропадського. Але добре знав, що декрет  про створення Української академії наук 27 листопада 1918 року підписав саме Павло Скоропадський.

І ось я дізнаюся, що є в світі так звані гетьманці — послідовники й прихильники зробленого Скоропадським, залишеної ним спадщини. Я зустрівся з тими «гетьманцями» в одному з університетів у США — і чую, що жива донька гетьмана, пані Олена Отт-Скоропадська. І запрошую її в Україну. З 1992 року вона регулярно, багато разів відвідувала Україну як гість нашого Комітету для зв’язків із українцями за кордоном.

З нею я об’їздив  майже всю Україну. Мої співробітники, приміром, возили її в Асканію-Нову, я з нею їздив у заповідник «Тростянець», у Глухів, у Гамаліївський монастир, де поховані її предки — відвідали багато місць. Коли ви почитаєте її останню книжку «Повернення в Україну», то як мінімум чверть цієї книжки присвячено отим її поїздкам Україною, зустрічам із членами Комітету, моїми колегами, зі мною.

Я був останнім із українців, який відвідав її та привітав із 95-річчям. Вона вже дуже серйозно хворіла, не пересувалася, сиділа в візку. Але мала абсолютно здоровий розум. Жила вона в домі для престарілих (але то був заклад дуже високого рівня), біля Цюриха, в Швейцарії. 95 років їй виповнилося 5 липня 2014 року, а 4 серпня пані Олена пішла з життя. Вона разом із Людвігом Оттом, своїм чоловіком, продала квартиру і переселилася до цього будинку, де був забезпечений ідеальний догляд.

Я її у візку повіз у ресторан у цьому містечку поблизу Цюриха (здається, він називається Бюту, якщо не помиляюсь). Ми з нею посиділи в ресторані, випили вина, я привітав її від нашої спільноти з 95-річчям. Вона розказала мені, що робить, а саме: читає  «Щоденник» батька. Цей «Щоденник» німецькомовний, вона старається його розібрати, зрозуміти дати й факти, скласти коментарі. Я, на превеликий жаль, не можу сказати, чи хтось тепер підготував (радше на заході) до друку цей «Щоденник» Скоропадського, чи ні (не плутати його зі «Спогадами» гетьмана!). Бо його розібрати могла тільки пані Олена, більше ніхто, а вона дуже скоро після нашої зустрічі пішла з життя. А за деякий час не стало Людвіга Отта, її люблячого, вірного чоловіка. Вони обидва багато разів були гостями й у моєму домі, і на моїй скромній дачі... Це для мене  — дуже світла особа, і я завжди згадую пані Олену добрим словом. Коли візьмеш її книжку «Повернення в Україну» і прочитаєш  ту сторінку, де вона оповідає, як уперше в житті побачила Київ, у вельми солідному віці, з ілюмінатора літака — то сльози беруть... Вона пише: «Я не думала, що мені колись пощастить бачити з одних небесних висот таку красу, бачити Дніпро, золотоверхі куполи соборів. Невже це відбувається зі мною?! Я просто щаслива».

Скоропадський був саме таким визначним практиком-державником. Він реально, практично, своїми справами творив державу. Він, безумовно, належав до державних мужів; гетьман не був, може, серед  тих, хто роками мріяв про незалежну  Україну ще від початку свого життя, але він торував той еволюційний шлях, який є життєво необхідним і сьогодні. Бо революції не творять державу — вони творять зміну влади. А Скоропадський, твердий прихильник еволюції, за неповний рік зумів заснувати понад двадцяти дипломатичних представництв України в світі (в умовах війни!),створив державницькі атрибути, банківську систему, важливі державні інституції (серед них, як я казав, Академія наук). Це все були не порожні слова, а реальні справи.

«ПАВЛО СКОРОПАДСЬКИЙ, БЕЗУМОВНО, НАЛЕЖАВ ДО ВИЗНАЧНИХ ДЕРЖАВНИХ МУЖІВ»

— Очевидно, змінилось і ваше ставлення до особистостей самого гетьмана?

— Безперечно, я дуже позитивно ставлюсь до постаті Скоропадського. Тому що є романтики, які організовують революції (без них неможливо обійтись). А є практики — державники. І ось Скоропадський був саме таким визначним практиком-державником. Він реально, практично, своїми справами творив державу. Він, безумовно, належав до державних мужів; гетьман не був, може, серед  тих, хто роками мріяв про незалежну  Україну ще від початку свого життя, але він торував той еволюційний шлях, який є життєво необхідним і сьогодні. Бо революції не творять державу — вони творять зміну влади. А Скоропадський, твердий прихильник еволюції, за неповний рік зумів заснувати понад двадцяти дипломатичних представництв України в світі (в умовах війни!), створив державницькі атрибути, банківську систему, важливі державні інституції (серед них, як я казав, Академія наук). Це все були не порожні слова, а реальні справи.

Як же я можу не шанувати усе, зроблене гетьманом?