30 чи 3000

Характерною рисою бізнес-спільноти, коли йдеться про владу, є прагматизм і почуття здорового глузду в оцінці політичної міфології, лозунгів і ризиків. Цих якостей часто бракує в ситуації, коли очікування завищені, надій багато, а ось коли перестануть «брати», наприклад, у податковій і на митниці, якими будуть зарплати, інфляція й економічне зростання через рік — незрозуміло. Оцінити та спрогнозувати економічні наслідки принципів прийняття рішень і стилю нової влади в редакції «Дня» пробували Олександр ПАСХАВЕР, директор Центру ринкових реформ (недавно призначений радником Президента), Вадим КАРАСЬОВ, директор Інституту глобальних стратегій, і Олександр РЯБЧЕНКО, директор Міжнародного інституту приватизації, управління власністю й інвестиціями.

ДУХ МАЙДАНУ І БІЗНЕС

— Ми хотіли б почути ваші — експертні — оцінки перших сигналів, які послав бізнес- спільноті новий уряд. Окремо хотілося б зупинитися на реприватизації та відділенні бізнесу від влади, про що тепер говорять багато і хто завгодно.

Олександр ПАСХАВЕР: — Поки що ми можемо говорити лише про стиль роботи, про те, що публічно декларується. Мине місяць чи два, можна буде аналізувати документи, за якими стоять дії. Якщо говорити про стиль і про декларації, то я би сказав так. Мені те, що відбувається, видається втіленням революційної доцільності, що завжди призводить до порушення законності. Носії цих ідей повинні розуміти, що, як правило, подібні ідеї шкодять природному, спокійному економічному зростанню. І питання лише в тому, яка ціна цих заходів, чи не дуже вона велика. Я поки що не можу дати конкретної оцінки...

Крім того, зовсім не обов'язково говорити лише про реприватизацію. Мають бути зміни й у всіх інших сферах, чи це дивіденди компаній, чи боротьба з корупцією в митній сфері. Щодо останнього, це, звісна річ, абсолютно необхідна справа, але я ось не знаю, як подати, що вона абсолютно успішна. Справді, тіньові оборудки у сфері митниці виключно великі та займають велику питому вагу в експортних операціях. Тепер, я запитую себе, чи прорахували, що буде, якщо всі ці оборудки знищать одночасно. Які товари подорожчають, як це позначиться на стані населення та які товари не прийдуть у країну? Можливо, через два-три місяці вони прийдуть, і уряд, одночасно зі зменшенням корупційних оборудок, знизить податки. Поки що оцінити це неможливо, бо нічого конкретно не зроблено, лише заявлено.

Цим прикладом я ілюструю те, що кожна дія має ціну і ця ціна вельми висока. Я вже не кажу про реприватизацію, адже нічого ще не зроблено, проте самі по собі ці заяви я хотів би проілюструвати моїм розуміння того, що стосується навіть одного підприємства, а не трьох тисяч. Кожне підприємство, про яке кажуть, що воно підлягає реприватизації, має сотні контрагентів, бере участь у тисячах угод. І всі ці партнери припинять справи, і хто знає, чим це закінчиться. А тепер уявіть, що це не одне підприємство, а тисячі. Яка ціна такого призупинення угод у масштабах економіки? Адже йдеться лише про оголошення, що вже має дуже високу ціну. Я вже не кажу про те, якою буде ця ціна, якщо почнуться тисячі судів. Притому я хотів би сказати, що подібні речі мають ризики: короткострокові, середньострокові та довгострокові. Короткострокові ризики пов'язані з шоком від таких оголошень і гарячковими діями всіх агентів виробництва, які повинні зорієнтуватися, зрозуміти, що робити в цих умовах. Середньострокові пов'язані з тим, що ви паралізуєте роботу підприємств, їхніх партнерів і контрагентів. Довгострокові пов'язані з тим, що втрачається довіра до цієї країни. Цю ціну треба виміряти та вирішити, діяти революційно чи ні. Крім того, треба усвідомити, чи готовий уряд до того, що зростання економіки зупиниться й населення перестане відчувати позитивні зміни.

— Чи доводилося вам давати подібні поради уряду?

О. П.: — Мені нікому їх давати. Коли я говорю вголос, це і є порада. Зараз я маю намір скласти записку Президенту про ризики та про те, щоб ці ризики враховували.

Олександр РЯБЧЕНКО: — Для мене сьогодні головна проблема в тому, що відсутній закон про діяльність виконавчої влади. Кабінет Міністрів — головний виконавчий орган, сам себе реформує за своїми міркуваннями. Правильним підходом була б постановка завдань і певних умов Кабміну від Президента, який отримав довіру народу та повинен реалізувати свою програму. Саме він якось вбачає роль Кабміну в житті країни, тому треба внести відповідний законопроект і прописати взаємовідносини, відповідальність, права, підпорядкованість... Це сьогодні проблема. Вона виникла як результат революційного приходу до влади, коли люди все самі створювали, боролися, долали перешкоди, сформувався типаж людей, які прийшли до влади, як творців і переможців у сутичках. Цей типаж зараз повинен трансформуватися в типаж, який здатен планомірно творити.

Наш уряд повинен мати короткострокові та довгострокові цілі, яких досягають різними методами. І багато в чому наш уряд буде у скрутному становищі. Одна з найважчих середньострокових цілей — вибори 2006 року. Якщо короткострокових цілей можна досягнути адміністративними методами, наприклад, шляхом реприватизації, оголошення про якісь заходи, що забезпечать надходження грошей до бюджету. Вони можуть виявитися дієвими. Але я не впевнений, що це сприятиме планомірному розвитку економіки, виведенню її з тіні.

Вадим КАРАСЬОВ : — Бізнес має пам'ять, досвід минулих років. Йому некомфортно в опозиції, бо частина бізнесу звикла до політичних привілеїв. І вона, якщо нова влада має наміри створити прозору, чесну економіку, втратить привілеї щодо бюджету, податків та іншого. Є якийсь прошарок людей, які роблять ставку не на нормативний простір, а на «політичний ексклюзив». Треба, щоб уряд вчинив так, щоб бізнес не мав необхідності йти в парламент для боротьби за преференції й ексклюзив. Тоді в політику підуть сили, які представляють людей, а не свій бізнес.

Крім того, кажучи про сигнали бізнесу, я хотів би висунути ще кілька тез. У нинішній владі і на рівні перших рішень, і на кадровому рівні борються дві тенденції: революційна й еволюційна. Вони проявляють себе на всіх провідних посадах, і Президенту доводиться балансувати між ними. Зрозуміло, революція дається взнаки, і перші рішення були продиктовані законами революційної логіки. Добре це чи погано, час покаже. Треба враховувати, що у влади дуже жорсткий таймер: до 2006 року їй треба показати перші результати та виправдати ті високі соціальні очікування, які були висунені в ході революції. По-друге, вже з питань і відповідей, які прозвучали тут, можна зробити висновок про політичну економію нової влади. Виявляється це на прикладі реприватизації та сфокусоване в проблемі «Криворіжсталі». Зрозуміло, що тут є питання юридичної небездоганності продажу. З іншого боку, сьогодні існує й проблема дефіциту бюджету та профіциту соціальних очікувань. Тому приватизація деяких об'єктів із сумнівною продажною та кредитною історією могла б задовольнити дефіцит бюджету та соціальні очікування. У суспільстві сильний запит на соціальну справедливість і є готовність до перерозподілу, тому, коли в ході виборчої кампанії було порушене питання про «Криворіжсталь», суспільство почало чекати конкретних результатів.

Проте за цими «надводними» міркуваннями щодо приватизації криються два основні, стратегічні наміри влади, що змінять регіонально-промислову основу держави та створять його нову економіку. Реприватизація «Криворіжсталі» — це удар по могутності старих еліт, які практично формували попередню владу. На металургії та на таких комбінатах, як «Криворіжсталь» формувалося економічне зростання країни. Металургія та вугільна промисловість Сходу України були тіньовими спонсорами всієї системи, починаючи від економіки й закінчуючи політичними проектами та рішеннями на рівні ЄЕП й інших інтеграційних намірів. Стара еліта формувала історичні рішення панування влади та накопичення капіталу і багато в чому визначала промислову гегемонію Сходу України, на якій трималася не лише могутність системи, а й структура влади.

Сьогодні, судячи з професійної історії нового Президента та з останніх віянь прем'єр-міністра, переглядатимуть усю індустріально-промислову матрицю України, оскільки попередня формувалася як великоіндустріальний олігархічний капіталізм.

В одному з останніх виступів Ющенко сказав, що для нього як фінансиста гроші не мають географії. І це правильно, гроші не прив'язані до конкретної території, це потік по всьому світу, й із цього погляду наш Президент як постнаціоналіст розглядає економіку в глобальному контексті. Водночас промислові активи, пов'язані з важкою промисловістю, мають територіальну прив'язку. Це насамперед промисловий схід і орієнтація на певні ринкові сегменти — російський і східноєвропейський. Я вже не кажу про те, що чорна металургія і так звані олігархічні активи — це ймовірні джерела можливої нової опозиції.

З погляду зростання мене дещо насторожує оптимізм наших «молодоінтеграторів»: Європа, євробудівництво, прискорення. Європейський Союз побудований на м'якому реконструюванні реальної економіки та важких промислових активів, з огляду на екологію та соціальні стандарти, тому вони не можуть дозволити собі тримати велику індустрію.

При цьому важливо врахувати, що Європа, в тому числі й Східна, вже пережила фазу національного стану, між Першою та Другою світовими війнами. Ми ж тільки входимо в стан національного будівництва, і великий бізнес, велика буржуазія — це те, що сьогодні визначає й оберігає нові соціальні очікування, а також проеціює їх на глобальний політичний і економічний контекст.

Зараз відбувається зміна індустріально-промислового хребта держави і регіонального в тому числі. Це спроба зрушити баланс влади між регіонами України, де завжди була особливість — інтелектуальна гегемонія належала заходу України, а реальна, пов'язана з грошима влада перебувала на сході. Ющенко намагається змінити цей баланс, щоб влада реальна, яка генерує фінансові потоки, була рівномірною. Саме тому він робить ставку на середній і дрібний бізнес, що, звісно ж, не має прив'язки до регіону.

Узагалі, зараз пострадянський простір — це простір економічного зростання, на якому зав'язане все: політика, соціальні очікування, політичні амбіції, військово-технічна співпраця. ЄС — не є простором зростання, крім того, це зона платіжного балансу, тоді як ми — зона торгового балансу.

— То буде тепер в Україні економічне зростання чи ні?

В. К. : — Може й не бути. Є об'єктивні чинники того, що воно сповільнюватиметься. Але влада і не визначає економічне зростання стратегічною метою своєї політичної й економічної діяльності.

— А яка ж тепер мета?

В. К. : — Вступ до Євросоюзу.

— Яким може бути цей уряд для економіки? Як у ньому працюватиме поєднання ринкових фундаменталістів і соціалістів, які отримали кілька основних відомств?

О. П. : — Проблема полягає в тому, що наш прем'єр-міністр узагалі не входить до жодного угруповання: вона радикал за поглядами. А радикал, навіть якщо готовий до ліберальної економіки, не зможе в неї вписатися. Адже ліберальна економіка вимагає природного розвитку, а не підганяння екстремальними методами. Тобто трьом цим силам буде непросто узгодити свої погляди. Проблема зростання — головна. Як можна задовольнити соціальні очікування, якщо не буде зростання, не можу собі уявити. Економіка — пані не лише нервова, а й ніжна, і не любить, коли її б'ють палицею. Мені здавалося, що та революція, яка в нас сталася, це якраз революція нової буржуазії проти тих, хто мав преференції. Але очікування цих людей якраз полягають у тому, що з економікою поводитимуться бережно та законно, бо вони не можуть витримати радикалізму зі своїм невеликим капіталом. Як на мою думку, радикальні заходи йдуть проти очікувань тих, хто був основною діючою силою революції. Я виявив просту закономірність: економіка всіх країн, які починали свій розвиток або відновлювалися, була протекціоністською. Щойно вони ставали сильними, вони починали вільну торгівлю. Так було за всіх часів. Так, я згоден із Президентом: гроші не мають географії. Але центри прийняття рішень — дуже навіть мають. Для нас найкраще, щоб центри прийняття рішень були в нашій країні, поки ми не станемо сильними.

Наведу простий приклад із «Криворіжсталлю». Уявіть собі, що ми зараз негарно продали комбінат місцевому інвестору і зараз із ним розбираємося, ми маємо резерви та способи якось із ним мати справу. А якби ми таким самим чином продали його світовому концерну? Я хотів би подивитися, як би ми з ним сперечалися. Саме наявність місцевих центрів влади дає можливість нам гнучкіше проводити відновлення, ніж якби ці центри економічного розвитку розташовувалися за межами країни. Я не згоден із тим, що це нейтрально, хто буде власником найбільших активів нашої країни.

РЕПРИВАТИЗАЦІЯ: КОРУПЦІЙНА МІСТКІСТЬ «СПИСКІВ»

В. К. : — Я би додав, що приватизація — це процес, комерційний за формою, але політичний за змістом. Можна продати за велику ціну та заповнити бюджет, але можна втратити перспективу, в тому числі й для національних інвесторів. Зрештою національний інвестор — це і створення робочих місць, і створення соціальних структур. Можливо, те, що доречне для Угорщини, Чехії та Польщі, недоречне для нас. Два приклади: у Східній Європі вся банківська система була куплена іноземним інвестором — європейським капіталом. Це добре з погляду банкінгу, сервісу тощо, але якщо країна побажає профінансувати якийсь свій довгостроковий проект — кредитів вона не отримає.

— Що все-таки робити з «Криворіжсталлю»? Повертати її в держвласність, брати доплату чи заново продавати тому, хто заплатить найбільше?

О. Р. : — «Криворіжсталь» була фішкою передвиборної кампанії, тому не може залишитися без уваги Ющенка. Я вважаю, що при продажу «Криворіжсталі» були допущені порушення внаслідок того, що штучно обмежили кількість учасників конкурсу, розділивши їх на «своїх» і «не своїх». Я би зрозумів, якби Кабмін відкрито сказав перед продажем: ми хочемо продати комбінат лише вітчизняному інвестору — й оголосив відповідний конкурс. Але «Криворіжсталь» немає необхідності тримати на прив'язі: це експортоорієнтоване підприємство, і його вплив на внутрішній ринок невеликий. Якщо навіть воно нічого не постачатиме на внутрішній ринок, у нас залишаються інші комбінати, які цю нішу закриють. Це бізнес, а не забезпечення національної безпеки.

О. П. : — Узагалі, всі ці обговорення хороші для майбутніх продажів. Для колишніх вони звучать трохи цинічно, бо виправлення повинні бути виключно законними, а міркування про доцільність повернення власності звучать цинічно.

О. Р. : — Я кажу про той продаж, який був проведений, і що з ним тепер робити. Звісно, існує два способи: або доплатити, або опротестувати та покладатися на суд. Не можна тільки допускати, щоб стосовно таких об'єктів починали приймати рішення суди першої інстанції. Є Верховний Суд, уряд, які мають право на такі рішення.

О. П. : — Мене не хвилює сам факт реприватизації «Криворіжсталі». Але навіть одна оборудка такого типу дає будь-якому районному начальнику право завести свою «криворіжсталь». Це небезпечно. Якби я точно знав, що «Криворіжсталлю» справа обмежиться. Ще кілька місяців тому я це говорив, і що я бачу? Є список на три тисячі об'єктів, щодо яких «ми думатимемо». Ви уявляєте собі, яка корупційна місткість цього списку?

Мені здається, що процесу формування економіки та суб'єктів економіки треба дати можливість проявити себе самому. Не треба створювати олігархів і не треба їх знищувати. Не треба створювати малий бізнес, треба просто давати проявлятися природним тенденціям. Через обставини у нас виникли власні великі капітали. Міжнародні експерти кажуть, що наші власні олігархи менш ефективні, ніж якби ми були полем для вкладання великого зарубіжного капіталу. З іншого боку, якщо говорити про суб'єктів світової конкуренції, то це величезні капітали. Але якщо українці матимуть такі капітали, то вони будуть суб'єктами конкуренції, якщо не матимуть — будуть полем для конкуренції. Я би віддав перевагу, щоб відповідь на це запитання сформувалася в природному розвитку економіки, а не внаслідок активного втручання уряду. Але є ще один момент: активні політичні сили, які давлять на уряд, — це один суб'єкт, а той суб'єкт, через якого сталася революція, — це середній і малий бізнес. Недооцінка цих людей призвела до краху попереднього режиму, і якщо їх знову недооцінюватиме цей уряд — результат буде такими самим.

О. Р. : — Ось ми говоримо про національного інвестора, господаря, олігарха і про те, що гроші не мають географії. А хто знає, скільки в національного інвестора грошей національних, а яка частка грошей зовнішніх? Ми продамо завод національному інвестору, а хіба ми знаємо, яка частина грошей там справді національна? Як можна сьогодні оперувати такими категоріями? Це було актуальне 10 років тому, коли гроші ще мали якусь прив'язку до території. Сьогодні нічого сказати не можна. Російський капітал, який сьогодні стоїть на наших кордонах і готовий увійти в Україну, перевищує в кілька разів можливості українських бізнес-груп. Але проблема полягає в тому, що якраз нормальний інвестор, якого хоче привабити наш уряд, завжди повідомляє, хто є реальним власником.

— І все-таки, коли слід «закрити» список реприватизації? Скільки туди мають увійти об'єктів? І коли все повинне закінчитися? Хто має право говорити про це, адже зараз говорить хто завгодно?

О. П. : — Моя позиція полягає в тому, що в списку не має бути жодного об'єкта. Досить одного об'єкта, щоб потім список був відкритий нескінченно. Уряд мав сказати, що реприватизації не буде, і ми почнемо нові, прозорі процедури. Чому б уряду замість того, щоб шокувати всю бізнес- спільноту, не спробувати чесно та відкрито продати «Укртелеком», заробити грошей на покриття дефіциту та перестати про це говорити?

В. К. : — Україна потребує одного типу списків — партійниого. А приватизаційних списків будь-якого кольору бути не повинно. Але з іншого боку, можна спробувати пояснити все це намаганням «перефарбувати» бізнес-потоки та змінити баланс економічної влади. Мені здається, що нова влада постарається перекрити всі ресурсні потоки, щоб на базі старої влади не сформувалася нова опозиція.

О. Р. : — Найкращий варіант — якби не було списків реприватизації. Але я не вірю, що їх не буде. Можна розмірковувати, що це неправильно, але списки будуть обов'язково. Наближаються вибори 2006 року, і той, хто «зробить» ці списки, той їх і виграє.

О. П. : — Мені здається, що виграє той, хто дасть більше грошей людям. Ви впевнені, що за допомогою списків вийде більша зарплатня?

О. Р. : — Упевнений, що вийде менша.

О. П. : — Є три класичні виправдання, коли не вдається економічне зростання: родимі плями минулого, вороги і треба потерпіти до світлого майбутнього. Скоро побачимо, які виправдання працюватимуть.

О. Р. : — Повторюся, списки будуть, і річ не в тому, скільки там буде підприємств. Насамперед повинні бути визначені принципи та критерії того, що перевіряється. Якщо критеріїв не буде, то списки будуть не більше, аніж прикриттям «замовлених» об'єктів власності.

О. П. : — Якось мене все-таки примусили сказати про критерії реприватизації. І я відповів: це приватизаційні угоди періоду виборчої кампанії, які були спрямовані на її тіньове фінансування. Це єдиний критерій, якому можна знайти виправдання. Економічний критерій завжди помилковий, істинним може бути тільки політичний, який означає, що за угодою стоять якісь справжні економічні цілі.

БІЗНЕС — ДРУЖИНІ, ТЕЩІ...

— Є ще тема, яку треба оцінити. Це один із нинішніх «канонів»: бізнес і влада повинні бути розділені. Але якщо у владу прийшли бізнесмени, то насилу віриться, що вони прийшли на чиновницьку зарплату, залишивши свої підприємства...

О. Р. : — Що таке бізнесмен пішов у владу? Нам усе-таки треба перейти на європейський стиль. Не можна стверджувати: якщо бізнесмен пішов у владу, то він перестав отримувати дохід від свого бізнесу. Він продовжує мати ці доходи, і я вважаю, що це не порок.

О. П. : — Я не вважаю, що принцип відокремлення влади та бізнесу повинен бути дуже жорстким. У владі скрізь є бізнесмени. Проблема полягає в контролі угод і конфліктів інтересів. В ідеалі, коли бізнесмен йде у владу, це означає, що стосовно нього буде застосований прозорий контроль, і завжди можна буде проконтролювати, як він поводиться і чи не поводиться він виключно в інтересах свого бізнесу. На жаль, під більшість політичних схем можна «підкласти» реалізацію тіньових інтересів, які не обов'язково існують уже зараз, але можуть виникнути. Одне з моїх завдань — інформувати Президента про ризики, що можуть виникати від прийняття якихось політичних рішень. Мені здається, що кожен патріот, людина, яка співчуває українцям, повинна вказувати на ризики політичних рішень.

В. К. : — Питання про те, де провести межу між бізнесом і політикою, збережеться, оскільки в нас політика — це бізнес, а бізнес — це політика. На цьому тримався політичний капіталізм України 1990-х років. Звичайно, зараз проблема полягатиме в тому, чи готові ЗМІ, чи готове суспільство та політична культура для того, щоб контролювати й не допускати повторень. А остаточне рішення про те, де буде проведена межа між бізнесом і політикою, з'явиться тоді, коли буде прозоріша бюджетна сфера, коли існуватиме справедлива та доцільна податкова система, що стимулюватиме бізнес, а не змушуватиме шукати політичні преференції та шлях до лобіювання своїх проектів. Треба створювати все це.

— Можливо, шановні експерти підкажуть принципи відокремлення бізнесу та влади? Адже зараз держчиновники заявляють, що вони передають бізнес дружині або тещі... Ось і все «відокремлення».

В. К. : — Яка різниця, кому вони його передають, якщо є доступ до бюджету, відсутня справедлива податкова система, бюджет можна розбазарювати? Немає різниці, кому належить бізнес, якщо відсутній контроль за бюджетною сферою.

О. П. : — Треба ухвалити закон, згідно з яким управління активами має бути передане іншій юридичній особі, що спеціалізується саме на довірчому управлінні.

— А в нас є такі?

О. П. : — Треба створити такі фінансові компанії. Це прозора схема: компанія звітує про те, що вона робить, і ми можемо перевіряти її дії. Це питання звітності. Ми ж країна, яка розвивається, і нам треба йти крок за кроком. Я не прихильник того, щоб вважати, що бізнесмени не можуть бути в політиці, це просто не реалістично. А ось відокремлювати — цілком реально. Чекати, коли в нас буде досконала система, — безнадійно, це буде нешвидко.

В. К. : — Проблема бізнесу залежатиме від того, як буде вирішене питання переходу від кланів до політичного класу. Великий бізнес у нормальному суспільстві має економічну владу. Він може інвестувати як одну, так і іншу сторони, тим самим коректуючи економічну політику. Але йому не належить політична влада. Влада знаходиться в середнього класу, оскільки він представляє більшість виборців.

ПРОФЕСІЯ — ВЛАДА

— Коли ви говорили про всі ці припущення, захотілося повернутися до одного з наших «круглих столів», який був перед виборами. Тоді ми говорили про те, яким повинен бути уряд і що треба зробити новій владі для того, щоб кредит довіри до неї зростав. Думки експертів звелися до того, що реалізувати досягнуте можна буде лише в тому випадку, якщо сформувати уряд за професійною ознакою. Після революції з'явився принцип квот і пакетів, у якому: третина — тому, чверть — тому і так само з губернаторами. Як відповідатиме за свій уряд Президент, якщо він не сам призначав міністрів і інших чиновників, і що робитиме створений таким чином уряд?

О. П. : — Я проти урядів-менеджерів, я вважаю, що це буде просто крок назад. Уряд має складатися з професійних політиків, які спеціалізуються в цій сфері. Тобто я вважаю, що МОЗ — це міністерство не лікарів, а хворих. Тому міністр не повинен бути лікарем, а бути політиком у сфері охорони здоров'я. Революція цей принцип порушує. Мені не подобається уряд професійних менеджерів, тому я сподіваюся, що наступна генерація побудує уряд за політичним принципом.

В. К. : — Формування коаліційних урядів — вічна тема для демократії. Йдеться про проблему співвідношення експертів і політиків. Згоден, що міністри охорони здоров'я й освіти повинні бути політиками, щоб виробляти концепції. Ми здійснюємо такий перехід. Проте ті політики, які приходять у міністерства, формуються в результаті тривалої політичної та суспільної селекції. Партія повинна готувати їх на цю посаду.

А в нас проблема в тому, що революційна хвиля виплеснула людей, яких партії не готували до роботи в уряді. Механізм селекції еліти в нас відсутній. Вона сьогодні селекціонується на Майдані.

О. П. : — Це природно для нинішнього періоду.

В. К. : — Сьогодні це так. Але класичне для європейської демократії співвідношення експертів і політиків потребує аптекарського підходу, інакше можна порушити професійні корпорації, що формувалися протягом багатьох років на традиціях адміністративної культури. Президент зіткнеться з цією проблемою, але це переноситься на 2006 рік. Після парламентських виборів враховуватимуть досвід цих політичних призначенців.

— А якщо в нас приживеться Майдан як постійна практика, так що, змінюватимуть усіх?

О. П. : — Майдан не може прижитися, революція не може стати постійним процесом.

В. К. : — Якщо революція стане поточним процесом, вона обов'язково перероджуватиметься в контрреволюцію. Громадський контроль влади потрібен, але не можна залишати без уваги й те, що ця влада, нові владоносії, — за духом своїм, — месії та місіонери. Цей месіанський, місіонерський дух у них дуже сильний. Це видно і з першої програми, і з архітектури влади.

— Ви вважаєте, що програма уряду — місіонерська?

В. К. : — Це типова платформа морального фундаменталізму. Я ще називаю це моральним популізмом, є таке поняття в політології. Він змішаний також із місіонерством, месійністю, які цій владі притаманні.

— А чи сприйме суспільство такий стиль?

В. К. : — Воно його обрало.

О. П. : — Воно його чекало. Я би сказав, що позитивна європейська реакція на Ющенка якраз у тому, на мою думку, що європейці відчули з ним щось спільне — те почуття місії, до якого вони звикли.

— На закінчення — бліц: що вам подобається в новій владі та що не подобається?

О. П. : — У мене в новій владі дуже багато близьких за поглядами людей — це правда. Тому я вважаю за необхідне критикувати. Для мене в Ющенку як у людині, яку я знаю давно, найпривабливішим є саме почуття місії. Мені дуже бракувало його в попередній владі. Це почуття абсолютно необхідне Україні. Інша річ, використають його раціонально чи нераціонально. А не подобається мені в Президентові та в його команді те, що влада не прораховує можливих негативних наслідків своїх кроків.

О. Р. : — Мені подобається в новій владі, що в нас є Президент, якого я хотів бачити. Для мене це шанс покращити країну. Не говоритиму про те, що мені не подобається в новій владі.

В. К. : — Мені подобається в новій владі те, що вона нова, а не подобається — що вона влада. І більше в ній поки що старого.