Красота — это бесконечность, выраженная в законченной форме.
Фридрих Вильгельм Шеллинг, немецкий философ

30 или 3000

Сколько стоит «выпасть» из списка?
23 февраля, 2005 - 20:36
ВАДИМ КАРАСЕВ / АЛЕКСАНДР ПАСХАВЕР АЛЕКСАНДР РЯБЧЕНКО

Отличительными чертами бизнес-сообщества, когда речь идет о власти, являются прагматизм и чувство здравого смысла в оценке политической мифологии, лозунгов и рисков. Этих качеств часто недостает в ситуации, когда ожидания завышены, надежд много, а вот когда перестанут «брать», например, в налоговой и на таможне, какими будут зарплаты, инфляция и экономический рост через год — непонятно. Оценить и спрогнозировать экономические последствия принципов принятия решений и стиля новой власти в редакции «Дня» пробовали Александр ПАСХАВЕР, директор Центра рыночной реформ (недавно назначенный советником Президента), Вадим КАРАСЕВ, директор Института глобальных стратегий, и Александр РЯБЧЕНКО, директор Международного института приватизации, управления собственностью и инвестициями.

ДУХ МАЙДАНА И БИЗНЕС

— Мы хотели бы услышать ваши — экспертные — оценки первых сигналов, которые были посланы бизнес-сообществу новым правительством. Отдельно хотелось бы остановиться на реприватизации и отделении бизнеса от власти, о чем сейчас говорят много и все кому не лень.

Александр ПАСХАВЕР: — Пока мы можем говорить только о стиле работы, о том, что публично декларируется. Пройдет месяц или два, можно будет анализировать документы, за которыми стоят действия. Если говорить о стиле и о декларациях, то я бы сказал так. Мне то, что происходит, представляется как воплощение революционной целесообразности, которая всегда приводит к нарушению законности. Носители этих идей должны понимать, что, как правило, подобные идеи идут в ущерб естественному, спокойному экономическому росту. И вопрос только в том, какова цена этих мероприятий, не слишком ли она дорога. Я пока не могу дать конкретной оценки...

Кроме того, вовсе не обязательно говорить только о реприватизации. Предстоят изменения и во всех остальных сферах, будь то дивиденды компаний или борьба с коррупцией в таможенной сфере. Последнее — это, конечно, абсолютно необходимое дело, но я вот не знаю, как представить, что она абсолютно успешна. Действительно, теневые сделки в сфере таможни исключительно велики и занимают большой удельный вес в экспортных операциях. Теперь, я спрашиваю себя, просчитано ли, что будет, если все эти сделки будут уничтожены одновременно? Какие товары подорожают, как это отразится на состоянии населения и какие товары не придут в страну? Может, через два-три месяца они придут, и правительство, одновременно с уменьшением коррупционных сделок, снизит налоги. Пока оценить это невозможно, потому что ничего конкретно не сделано, только заявлено.

Этим примером я иллюстрирую то утверждение, что каждое действие имеет цену, и эта цена весьма дорога. Я уже не говорю о реприватизации, ведь ничего еще не сделано, однако сами по себе эти заявления я хотел бы проиллюстрировать моим понимание того, как это отразится даже на одном предприятии, а не трех тысячах. Каждое предприятие, о котором говорят, что оно подлежит реприватизации, имеет сотни контрагентов, участвует в тысячах сделок. И все эти партнеры приостановят дела, и кто знает, чем это кончится. А теперь представьте, что это не одно предприятие, а тысячи. Какова цена такого рода приостановки сделок в масштабах экономики? А ведь речь идет только об объявлении, которое уже имеет очень высокую цену. Я уже не говорю о том, какой будет эта цена, если начнутся тысячи судов. Притом я хотел бы сказать, что подобные вещи имеют риски: краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. Краткосрочные риски связаны с шоком от объявлений такого р ода и лихорадочными действиями всех агентов производства, которые должны сориентироваться, понять, что делать в этих условиях. Среднесрочные связаны с тем, что вы парализуете работу предприятий, их партнеров и контрагентов. Долгосрочные связаны с тем, что теряется доверие к данной стране. Эту цену нужно измерить и решить, действовать революционно или нет. Кроме того, нужно уяснить, готово ли правительство к тому, что рост экономики остановится и население перестанет ощущать позитивные изменения.

— Приходилось ли вам давать подобные советы правительству?

А. П.: — Мне некому их давать. Когда я говорю вслух, это и есть совет. Сейчас я собираюсь составить записку Президенту о рисках и о том, чтобы эти риски учитывались.

Александр РЯБЧЕНКО: — Для меня сегодня главная проблема в том, что нет закона о деятельности исполнительной власти. Кабинет Министров — главный исполнительный орган, сам себя реформирует по своим соображениям. Правильным подходом была бы постановка задач и определенных условий Кабмину Президентом, который получил доверие народа и должен реализовать свою программу. Именно он как-то видит роль Кабмина в жизни страны, поэтому нужно внести соответствующий законопроект и прописать взаимоотношения, ответственность, права, подчиненность... Это сегодня проблема. Она возникла как результат революционного прихода к власти, когда люди все сами создавали, боролись, преодолевали препятствия, сформировался типаж людей, пришедших к власти, как творцов и победителей в схватках. Этот типаж сейчас должен трансформироваться в типаж, способный планомерно созидать.

У нашего правительства должны быть краткосрочные и долгосрочные цели, которые достигаются разными методами. И во многом наше правительство будет находиться в тяжелом положении. Одна из тяжелейших среднесрочных целей — выборы 2006 года. Краткосрочных целей можно достичь административными методами, например путем реприватизации, объявления о каких-то мерах, которые обеспечат поступление денег в бюджет. Они могут оказаться действенными. Но я не уверен, что это будет способствовать планомерному развитию экономики, выводу ее из тени.

Вадим КАРАСЕВ : — У бизнеса есть память, опыт прошлых лет. Ему некомфортно в оппозиции, потому что часть бизнеса привыкла к политическим привилегиям. И она, если у новой власти есть намерения создать прозрачную, честную экономику, потеряет привилегии по бюджету, налогам и прочему. Есть какая-то прослойка людей, которые делают ставку не на нормативное пространство, а на «политический эксклюзив». Надо, чтобы правительство избавило бизнес от необходимости идти в парламент для борьбы за преференции и эксклюзив. Тогда в политику пойдут силы, представляющие людей, а не свой бизнес.

Кроме того, говоря о сигналах бизнесу, я хотел бы выдвинуть еще несколько тезисов. В нынешней власти и на уровне первых решений, и на кадровом уровне борются две тенденции: революционная и эволюционная. Они проявляют себя на всех ключевых постах, и Президенту приходится балансировать между ними. Понятно, революция дает о себе знать, и первые решения были продиктованы законами революционной логики. Хорошо это или плохо, время покажет. Нужно учитывать, что у власти очень жесткий таймер: до 2006 года ей нужно показать первые результаты и оправдать те высокие социальные ожидания, которые были выдвинуты в ходе революции. Во- вторых, уже по звучавшим тут вопросам и ответам можно сделать вывод о политической экономии новой власти. Проявляется это на примере реприватизации и сфокусировано в проблеме «Криворожстали». Понятно, что тут есть вопрос юридической небезупречности продажи. С другой стороны, сегодня есть и проблема дефицита бюджета, и профицита социальных ожиданий. Поэтому приватизация некоторых объектов с сомнительной продажной и кредитной историей могла бы удовлетворить дефицит бюджета и социальные ожидания. В обществе большой запрос на социальную справедливость, и есть готовность к перераспределению, поэтому, когда в ходе избирательной кампании был поднят вопрос о «Криворожстали», общество стало ждать конкретных результатов.

Однако за этими «надводными» соображениями по приватизации кроются два ключевых, стратегических, намерения власти, которые изменят регионально-промышленную основу государства и создадут его новую экономику. Реприватизация «Криворожстали» — это удар по могуществу старых элит, которые практически формировали предыдущую власть. На металлургии и на таких комбинатах, как «Криворожсталь», формировался экономический рост страны. Металлургия и угольная промышленность Востока Украины были теневыми спонсорами всей системы, начиная от экономики и заканчивая политическими проектами и решениями на уровне ЕЭП и прочих интеграционных намерений. Старая элита формировала исторические решения господства власти и накопления капитала и во многом определяла промышленную гегемонию Востока Украины, на которой держалось не только могущество системы, но и структура власти.

Сегодня, судя по профессиональной истории нового Президента и по последним действиям премьер-министра, будет пересматриваться вся индустриально- промышленная матрица Украины, поскольку предыдущая формировалась как крупноиндустриальный олигархический капитализм.

В одном из последних выступлений Ющенко сказал, что для него как финансиста деньги не имеют географии. И это правильно, деньги не привязаны к конкретной территории, это поток по всему миру, и с этой точки зрения наш Президент как постнационалист рассматривает экономику в глобальном контексте. В то же время промышленные активы, связанные с тяжелой промышленностью, имеют территориальную привязку. Это прежде всего промышленный Восток и ориентация на определенные рыночные сегменты — российский и восточноевропейский. Я уже не говорю о том, что черная металлургия и так называемые олигархические активы — это возможные источники возможной новой оппозиции.

С точки зрения роста меня несколько настораживает оптимизм наших «младоинтеграторов»: Европа, евростройка, ускорение. Европейский Союз построен на мягком реконструировании реальной экономики и тяжелых промышленных активов, исходя из экологии и социальных стандартов, поэтому они не могут позволить себе держать крупную индустрию.

При этом важно учесть, что Европа, в том числе и Восточная, уже пережила фазу национального состояния между Первой и Второй мировыми войнами. Мы же только входим в состояние национального строения, и крупный бизнес, крупная буржуазия — это то, что сегодня определяет и оберегает новые социальные ожидания, а также проецирует их на глобальный политический и экономический контекст.

Сейчас происходит изменение индустриально-промышленного хребта государства, и регионального в том числе. Это попытка сдвинуть баланс власти между регионами Украины, где всегда была особенность — интеллектуальная гегемония принадлежала Западу Украины, а реальная, связанная с деньгами власть находилась на Востоке. Ющенко пытается изменить этот баланс, чтобы власть реальная, которая генерирует финансовые потоки, была равномерной. Именно поэтому он делает ставку на средний и мелкий бизнес, который, конечно же, не имеет привязки к региону.

Вообще, сейчас постсоветское пространство — это пространство экономического роста, на котором завязано все: политика, социальные ожидания, политические амбиции, военно-техническое сотрудничество. ЕС не является пространством роста, кроме того, это зона платежного баланса, в то время как мы — зона торгового баланса.

— Так будет теперь в Украине экономический рост или нет?

В. К. : — Может и не быть. Есть объективные факторы того, что он будет замедляться. Но власть и не ставит экономический рост стратегической целью своей политической и экономической деятельности.

— А какова же теперь цель?

В. К. : — Вступление в Евросоюз.

— Каким может быть это правительство для экономики? Как в нем будет работать сочетание рыночных фундаменталистов и социалистов, которые получили несколько ключевых ведомств?

А. П. : — Проблема заключается в том, что наш премьер-министр вообще не входит ни в одну группировку: она радикал по взглядам. А радикал, даже если готов к либеральной экономике, не сможет в нее вписаться. Ведь либеральная экономика требует естественного развития, а не подстегивания экстремальными методами. То есть трем этим силам будет непросто согласовать свои взгляды. Проблема роста — главная. Как можно удовлетворить социальные ожидания, если не будет роста, не могу себе представить. Экономика — дама не только нервная, но и нежная, и не любит, когда ее бьют палкой. Мне казалось, что та революция, которая у нас произошла, — это именно революция новой буржуазии против тех, кто имел преференции. Но ожидания этих людей как раз заключаются в том, что с экономикой будут обращаться бережно и законно, потому что они не могут выдержать радикализм со своим небольшим капиталом. По-моему, радикальные меры идут против ожиданий тех, кто был основной действующей силой революции. Я обнаружил простую закономерность: экономика всех стран, которые начинали свое развитие или восстанавливались, была протекционистской. Как только они становились сильными, они начинали свободную торговлю. Так было во все времена. Да, я согласен с Президентом: деньги не имеют географии. Но центры принятия решений — очень даже имеют. Нам лучше всего, чтобы центры принятия решений были в нашей стране, пока мы не станем сильными.

Приведу простой пример с «Криворожсталью». Представьте себе, что мы сейчас нехорошо продали комбинат местному инвестору и сейчас с ним разбираемся, у нас есть резервы и способы как-то с ним иметь дело. А если бы мы таким же образом продали его мировому концерну? Я хотел бы посмотреть, как бы мы с ним спорили. Именно наличие местных центров власти дает нам возможность более гибко проводить восстановление, чем если бы эти центры экономического развития находились за пределами страны. Я не согласен с тем, что это нейтрально, кто будет собственником крупнейших активов нашей страны.

РЕПРИВАТИЗАЦИЯ: КОРРУПЦИОННАЯ ЕМКОСТЬ «СПИСКОВ»

В. К. : — Я бы добавил, что приватизация — это процесс, коммерческий по форме, но политический по содержанию. Можно продать за большую цену и заполнить бюджет, но можно потерять перспективу, в том числе и для национальных инвесторов. В конце концов, национальный инвестор — это и создание рабочих мест, и создание социальных структур. Может быть, то, что уместно для Венгрии, Чехии и Польши, неуместно для нас. Два примера: в Восточной Европе вся банковская система была куплена иностранным инвестором — европейским капиталом. Это хорошо с точки зрения банкинга, сервиса и т. п., но если страна пожелает профинансировать какой-то свой долгосрочный проект — кредитов она не получит.

— Что все-таки делать с «Криворожсталью»? Возвращать ее в госсобственность, брать доплату или заново продавать тому, кто заплатит больше всех?

А. Р. : — «Криворожсталь» была фишкой предвыборной кампании, поэтому не может остаться без внимания Ющенко. Я считаю, что при продаже «Криворожстали» были допущены нарушения в силу того, что искусственно ограничили количество участников конкурса, разделив их на своих и не своих. Я бы понял, если бы Кабмин открыто сказал перед продажей: мы хотим продать комбинат только отечественному инвестору — и объявил соответствующий конкурс. Но «Криворожсталь» нет необходимости держать на привязи: это экспортоориентированное предприятие, и его влияние на внутренний рынок невелико. Если даже оно ничего не будет поставлять на внутренний рынок, у нас остаются другие комбинаты, которые эту нишу закроют. Это бизнес, а не обеспечение национальной безопасности.

А. П. : — Вообще-то все эти обсуждения хороши для будущих продаж. Для прошлых они звучат несколько цинично, потому что исправления должны быть исключительно законными, а рассуждения о целесообразности возврата собственности звучат цинично.

А. Р. : — Я говорю о той продаже, которая была произведена, и что с ней теперь делать. Конечно, существует два способа: либо доплатить, либо опротестовать и полагаться на суд. Нельзя только допускать, чтобы относительно таких объектов начинали принимать решения суды первой инстанции. Есть Верховный Суд, правительство, которые имеют право на такие решения.

А. П. : — Меня не волнует сам факт реприватизации «Криворожстали». Но даже одна сделка такого типа дает любому районному начальнику право завести свою «криворожсталь». Это опасно. Если бы я точно знал, что «Криворожсталью» дело ограничится... Еще пару месяцев назад я это говорил, и что я вижу? Есть список в три тысячи объектов, в отношении которых «мы будем думать». Вы представляете себе, какова коррупционная емкость этого списка?

Мне кажется, что процессу формирования экономики и субъектов экономики нужно дать возможность проявить себя самому. Не нужно создавать олигархов и не нужно их уничтожать. Не нужно создавать малый бизнес, нужно просто давать проявляться естественным тенденциям. В силу обстоятельств у нас возникли собственные крупные капиталы. Международные эксперты говорят, что наши собственные олигархи менее эффективны чем, если бы мы были полем для приложения крупного зарубежного капитала. С другой стороны, если говорить о субъектах мировой конкуренции, то это крупнейшие капиталы. Но если украинцы будут иметь такие капиталы, то они будут субъектами конкуренции, если не будут — будут полем для конкуренции. Я бы предпочел, чтобы ответ на этот вопрос сформировался в естественном развитии экономики, а не в результате активного вмешательства правительства. Но есть еще один момент: активные политические силы, которые давят на правительство, это один субъект, а тот субъект, из-за которого произошла революция, — это средний и малый бизнесы. Недооценка этих людей привела к краху предыдущего режима, и если он будет опять недооцениваться данным правительством, результат будет такой же.

А. Р. : — Вот мы говорим: национальный инвестор, хозяин, олигарх и о том, что деньги не имеют географии. А кто знает, сколько у национального инвестора денег национальных, а какая доля денег внешних? Мы продадим завод национальному инвестору, а мы знаем, какая часть денег там действительно национальная? Как можно сегодня оперировать такими категориями? Это было актуально десять лет назад, когда деньги еще имели какую- то привязку к территории. Сегодня ничего сказать нельзя. Русский капитал, который сегодня стоит на наших границах и готов войти в Украину, превышает в несколько раз возможности украинских бизнес-групп. Но проблема заключается в том, что как раз нормальный инвестор, которого хочет привлечь наше правительство, всегда сообщает, кто является реальным собственником.

— И все-таки, когда должен быть «закрыт» список реприватизации? Сколько туда должно войти объектов? И когда все должно закончиться? Кто имеет право говорить об этом, ведь сейчас говорит кто попало?

А. П. : — Моя позиция заключается в том, что в списке не должно быть ни одного объекта. Достаточно одного объекта, чтобы потом список был открыт бесконечно. Правительство должно было сказать, что реприватизации не будет, и мы начнем новые, прозрачные процедуры. Почему бы правительству, вместо того, чтобы приводить все бизнес-сообщество в состояние шока, не попробовать честно и открыто продать «Укртелеком», заработать денег на покрытие дефицита и перестать об этом говорить?

В. К. : — Украина нуждается в одном типе списков — партийном. А приватизационных списков любого цвета быть не должно. Но, с другой стороны, можно попытаться объяснить все это попыткой «перекрасить» бизнес-потоки и изменить баланс экономической власти. Мне кажется, что новая власть постарается перекрыть все ресурсные потоки, чтобы на базе старой власти не сформировалась новая оппозиция.

А. Р. : — Самый лучший вариант — если бы не было списков реприватизации. Но я не верю, что их не будет. Можно рассуждать, что это неправильно, но списки будут обязательно. Грядут выборы 2006 года, и тот, кто «сделает» эти списки, их и выиграет.

А. П. : — Мне кажется, что выиграет тот, кто даст больше денег людям. Вы уверены, что благодаря спискам получится больше заработная плата?

А. Р. : — Уверен, что получится меньше.

А. П. : — Есть три классических оправдания, когда не получается экономический рост: родимые пятна прошлого, враги и надо потерпеть до светлого будущего. Скоро увидим, какие оправдания будут работать.

А. Р. : — Повторюсь, списки будут, и дело не в том, сколько там будет предприятий. В первую очередь должны быть определены принципы и критерии того, что проверяется. Если критериев не будет, то списки будут не более чем прикрытием «заказанных» объектов собственности.

А. П. : — Как-то меня все-таки заставили сказать о критерии реприватизации. И я ответил: это приватизационные сделки периода избирательной кампании, которые были направлены на ее теневое финансирование. Это единственный критерий, которому можно найти оправдание. Экономический критерий всегда ложный, истинным может быть только политический, который означает, что за сделкой стоят какие-то истинные экономические цели.

БИЗНЕС — ЖЕНЕ, ТЕЩЕ...

— Есть еще тема, которую нужно оценить. Это один из нынешних «канонов»: бизнес и власть должны быть разделены. Но если во власть пришли бизнесмены, то с трудом верится, что они пришли на чиновничью зарплату, бросив свои предприятия...

А. Р. : — Что значит: бизнесмен пошел во власть? Нам все-таки нужно переходить на европейский стиль. Нельзя утверждать: если бизнесмен пошел во власть, то он перестал иметь доход от своего бизнеса. Он продолжает иметь эти доходы, и я считаю, что это не порок.

А. П. : — Я не считаю, что принцип разделения власти и бизнеса должен быть очень жестким. Во власти везде есть бизнесмены. Проблема заключается в контроле сделок и конфликтов интересов. В идеале, когда бизнесмен идет во власть, это значит, что по отношению к нему будет применен прозрачный контроль, и всегда можно будет проконтролировать, как он себя ведет, и не ведет ли он себя исключительно в интересах своего бизнеса. К сожалению, под большинство политических схем можно «подложить» реализацию теневых интересов, которые не обязательно существуют уже сейчас, но могут возникнуть. Одна из моих задач — информировать Президента о рисках, которые могут возникать от принятия каких-либо политических решений. Мне кажется, что каждый патриот, человек, который сочувствует украинцам, должен указывать на риски политических решений.

В. К. : — Вопрос о том, где провести границу между бизнесом и политикой, сохранится, поскольку у нас политика — это бизнес, а бизнес — это политика. На этом держался политический капитализм Украины 90-х годов. Конечно, сейчас проблема будет состоять в том, готовы ли СМИ, готово ли общество и политическая культура для того, чтобы контролировать и не допускать повторений. А окончательное решение о том, где будет проведена черта между бизнесом и политикой, появится тогда, когда будет более прозрачна бюджетная сфера, когда будет справедливая и целесообразная налоговая система, которая будет стимулировать бизнес, а не вынуждать искать политические преференции и путь к лоббированию своих проектов. Нужно создавать все это.

— Может быть, уважаемые эксперты подскажут принципы разделения бизнеса и власти? Ведь сейчас госчиновники заявляют, что они передают бизнес жене или теще... Вот и все «разделение».

В. К. : — Какая разница, кому они его передают, если есть доступ к бюджету, нет справедливой налоговой системы, бюджет можно разбазаривать? Нет разницы, кому принадлежит бизнес, если нет контроля за бюджетной сферой.

А. П. : — Нужно принять закон, по которому управление активами должно быть передано другому юридическому лицу, которое специализируется именно на доверительном управлении.

— А у нас есть такие?

А. П. : — Нужно создать такие финансовые компании. Это прозрачная схема: компания отчитывается о том, что она делает, и мы можем проверять ее действия. Это вопрос отчетности. Мы же развивающаяся страна, и нам нужно идти шаг за шагом. Я не сторонник того, чтобы считать, что бизнесмены не могут быть в политике, это просто нереалистично. А вот отделять — вполне реально. Ждать, когда у нас будет совершенная система, — безнадежно, это будет нескоро.

В. К. : — Проблема бизнеса будет зависеть от того, как будет решен вопрос перехода от кланов к политическому классу. Крупный бизнес в нормальном обществе имеет экономическую власть. Он может инвестировать как одну, так и другую сторону, тем самым корректируя экономическую политику. Но ему не принадлежит политическая власть. Власть находится у среднего класса, поскольку он представляет большинство избирателей.

ПРОФЕССИЯ — ВЛАСТЬ

— Когда вы говорили обо всех этих предположениях, захотелось вернуться к одному из наших «круглых столов», который был перед выборами. Тогда мы говорили о том, какое должно быть правительство и что нужно сделать новой власти для того, чтобы кредит доверия к ней рос. Мнения экспертов свелись к тому, что реализовать достигнутое можно будет только в том случае, если сформировать правительство по профессиональному признаку. После революции появился принцип квот и пакетов, в котором треть — тому, четверть — тому и так же — по губернаторам. Как будет отвечать за свое правительство Президент, если он не сам назначал министров и других чиновников, и что будет делать образованное таким образом правительство?

А. П. : — Я против правительства менеджеров, и считаю, что это будет просто шаг назад. Правительство должно состоять из профессиональных политиков, которые специализируются в этой сфере. То есть я считаю, что Минздрав — это министерство не врачей, а больных. Поэтому министр не должен быть врачом, а быть политиком в сфере здравоохранения. Революция этот принцип нарушает. Мне не нравится правительство профессиональных менеджеров, поэтому я надеюсь, что следующая генерация построит правительство по политическому принципу.

В. К. : — Формирование коалиционных правительств — вечная тема для демократии. Речь идет о проблеме соотношения экспертов и политиков. Согласен, что министры здравоохранения и образования должны быть политиками, чтобы вырабатывать концепции. Мы осуществляем такой переход. Однако те политики, которые приходят в министерства, формируются в результате длительной политической и общественной селекции. Партия должна готовить их на этот пост.

У нас же проблема в том, что революционная волна выплеснула людей, которых партии не готовили к работе в правительстве. Механизма селекции элиты у нас нет. Она сегодня селекционируется на Майдане.

А. П. : — Это естественно для нынешнего периода.

В. К. : — Сегодня это так. Но классическое для европейской демократии соотношение экспертов и политиков нуждается в аптекарском подходе, иначе можно нарушить профессиональные корпорации, которые формировались на протяжении многих лет на традициях административной культуры. Президент столкнется с этой проблемой, но это переносится на 2006 год. После парламентских выборов будет учитываться опыт этих политических назначенцев.

— А если у нас приживется Майдан как постоянная практика, так что, будут сменять всех?

А. П. : — Майдан не может прижиться, революция не может стать постоянным процессом.

В. К. : — Если революция станет текущим процессом, она обязательно будет перерождаться в контрреволюцию. Общественный контроль власти нужен, но нельзя оставлять без внимания и то, что эта власть, новые носители власти — по духу своему мессии и миссионеры. Этот мессианский, миссионерский дух у них очень силен. Это видно и по первой программе, и по архитектуре власти.

— Вы считаете, что программа правительства — миссионерская?

В. К. : — Это типичная платформа морального фундаментализма. Я еще называю это моральным популизмом, есть такое понятие в политологии. Он смешан также с миссионерством, мессийностью, которые этой власти присущи.

— А воспримет ли общество такой стиль?

В. К. : — Оно его выбрало.

А. П. : — Оно его ждало. Я бы сказал, что позитивная европейская реакция на Ющенко как раз в том, мне кажется, что европейцы почувствовали с ним нечто общее, — то чувство миссии, к которому они привыкли.

— В заключение — блиц: что вам нравится в новой власти и что не нравится?

А. П. : — У меня в новой власти очень много близких по взглядам людей — это правда. Поэтому я считаю возможным критиковать. Для меня в Ющенко как в человеке, которого я знаю давно, самым привлекательным является именно чувство миссии. Мне очень не хватало его в предыдущей власти. Это чувство абсолютно необходимо Украине. Другое дело, будет ли оно рационально или не рационально использовано. А не нравится мне в Президенте и в его команде то, что власть не просчитывает возможных негативных последствий своих шагов.

А. Р. : — Мне нравится в новой власти, что у нас есть Президент, которого я хотел видеть. Для меня это шанс улучшить страну. Не буду говорить о том, что мне не нравится в новой власти.

В. К. : — Мне нравится в новой власти то, что она новая, а не нравится — что она власть. И больше в ней пока старого.

В беседе принимали участие Лариса ИВШИНА, Олег ИВАНЦОВ, Виталий КНЯЖАНСКИЙ, Марина БРИКИМОВА, Наталья ГУЗЕНКО, фото Леонида БАККА, «День»
Газета: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ