Чому «студентська революція» так і лишилася «на граніті»?

«РЕВОЛЮЦІЯ НА ГРАНІТІ ДАЛА МОЖЛИВІСТЬ ЗМІНИТИ СИСТЕМУ, АЛЕ СУСПІЛЬСТВО Й КОНТРЕЛІТИ НЕ УСВІДОМИЛИ ЦЬОГО»

Лариса ІВШИНА: — На початку 1990-х Олесь Доній був одним із лідерів студентського голодування. Я була свідком того, як на Майдан до голодувальників, відданих ідеї студентів, приходили знакові люди. Наприклад, Олесь Гончар, який розумів вистраждане молоддю відчуття України. Сьогодні, через 21 рік, ми можемо згадувати, як усе починалося. Є кілька людей, які нині у великій політиці, — Олесь Доній, В’ячеслав Кириленко...

Олесь ДОНІЙ: — Ще — Олег Тягнибок. Тоді він був серед рядових учасників. Також це були Остап Семерак, Віктор Уколов... Останній не підтримував голодування.

Л. І.: — Нагадайте, будь ласка, ті п’ять пунктів-вимог студентів до влади.

О. Д.: — Спочатку їх було лише два. Це перевибори Верховної Ради на багатопартійній основі і націоналізація майна КПСС. Це був час, коли система хиталася, — саме в цей момент можна було переобрати владу. Цього мало хто розумів. Найбільший тиск, як не дивно, на нас здійснювали не КДБ і Компартія, а Народна рада Народного Руху. Свою помилку Чорновіл зрозумів лише через два роки, коли було вже запізно.

Згодом, після наради активістів голодування, постала ще одна вимога — відмова від підписання союзного договору, тобто фактично — незалежність України. Львів’яни приїхали ще з двома вимогами — це популярна серед націонал-демократів відставка прем’єр-міністра Масола (як на мене, це ні на що не впливало, тому що він був лише гвинтиком у системі) і служба українських юнаків у межах України. Організаторами акції були дві структури: Українська студентська спілка і Студентське братство Львова. Ми були більш креативні й ідейні, а численнішими й організованішими були галичани.

На жаль, якщо говорити про результати, то студентська революція на граніті — це втрачений шанс для України. Ми створили можливість змінити владу, але суспільство й контреліти не усвідомлювали необхідності цих змін.

Л. І.: — І що ми бачимо сьогодні? Мутовану комуністичну силу, яка йде на вибори з непоганим шансом.

О. Д.: — До речі, тоді першого удару в спину нам завдав представник Народної Ради, який сказав, що нам не потрібні перевибори. А згодом Верховна Рада навіть ухвалила рішення, яким фактично не допускала нас до владних структур, підвищивши депутатський вік від 21-го до 25-ти років.

Л. І.: — Можливо, у тих студентських акціях теж були помилки?

О. Д.: — Помилок не було. Просто ми не усвідомлювали економічного складника незалежності, тому сил опору національного руху не вистачило, щоб узяти владу в свої руки. У нас навіть обдаднання для друку газет не було. Друкували в Литві. Тоді ми могли дозволити собі робити революцію власним коштом. А тепер головна проблема політичних партій і громадських організацій — це фінансування. Відповідно, самостійність було досягнуто компромісом між рухом опору й переважною більшістю комуністів, які перейшли на бік ідеї незалежності. А далі партноменклатура призначила вихідців із Компартії, комсомолу та КДБ (криміналітет долучився пізніше) майбутніми капіталістами. Певними моментами вони були розумнішими, нахабнішими, але незалежницького мислення в них не вистачало. І навпаки, хто мав таке мислення, був слабшим в економіці та стратегічному баченні. Ця катастрофа призвела до того, що на якомусь етапі всі партії (проукраїнські, проросійські) було скуплено економічною елітою, яку ми тепер називаємо олігархатом. Причому робили вони це не через ідеологічні симпатії, а заради необхідності впливати на політику.

Л. І.: — Про це, до речі, казав у «Дні» і Юрій Афанасьєв. Він говорив, що поки вони думали і мріяли про концепції, конституції і створення демократичних правил гри, значно могутніша номенклатура в Росії перебрала на себе функцію розподілу радянського майна і збагатилася шаленими темпами. Потім змагання на користь демократичних сил було вже неможливе. Сьогодні в Україні ми бачимо, що за роки незалежності ці проблеми лише посилилися.

О. Д.: — Найпростіша відповідь для нашого суспільства на запитання: хто винен, — влада. Владу треба скинути. Але це дуже проста схема.

Л. І.: — А ми в газеті — зокрема — ставимо запитання «хто захищатиме Януковича?»

О. Д.: — Тому що у вас — інтелектуальна газета. Говорити, що влада погана, — це значить здобувати популярність у населення. А говорити, що проблема — у нас самих, надзвичайно небезпечно, тому що як політик ризикуєш втратити електоральне поле, а як інтелектуал — популярність. Коли починаєш говорити, що внутрішні проблеми українців — заздрість, лінь, безкультур’я і агресія, відразу помітне несприйняття аудиторії. Правду дозволяють собі говорити лише небагато інтелектуалів. Я впевнений, що проблема України — не у владі, а в культурному рівні нації, підняти який можна не за рік-два, — це питання століть. Наша еліта — це виплід суспільства, і єдина різниця в тому, що вона має більше шляхів для збагачення. Населення спеціально довели до напівжебрацького стану, щоб ним було легше керувати. Це, відповідно, спричинило моральне падіння. Мені, наприклад, під час депутатства двічі пропонували гроші. Перший, коли нас тільки-но обрали: за те, щоб перейти із владної коаліції в опозицію мені пропонували десять млн дол. Кажуть, можна було ще й поторгуватися. А другий — коли треба було перебігти з опозиції у владу. На цей раз пропонували 1 млн доларів і 20 тис. щомісячно. Коли я це розповідаю в якійсь аудиторії, в очах у людей написано: або брехун, або дурень.

Л. О.: — Шкала цінностей сьогодні така, що нормальні люди постають диваками. Таке зазвичай буває, коли система загниває, коли критична більшість робить аморальні вчинки, які вже перестають виглядати аморально.

«УКРАЇНА НЕ ПЕРЕЖИЛА ПРОТЕСТАНТСЬКОЇ РЕФОРМАЦІЇ»

О. Д.: — На початках арабської революції один чоловік у Тунісі вчинив самоспалення. Таких випадків було 25, після чого почалося повстання, яке призвело до маніфестацій і відставки президента. У Чехословаччині на початку 1969 року на знак протесту проти введення радянських військ спалив себе Ян Палах. Група із семи чоловік домовилися через місяць зробити те ж саме. Похорон Палаха перетворився на маніфестацію. За кілька місяців до того, 1968-го, на Хрещатику з криками проти русифікації та колоніального стану України спалив себе Василь Макуха. Пізніше, 1978 року, на Чернечій горі в Каневі самоспалення вчинив Олекса Гірник. Щоб дійти до самоспалення, потрібно розуміти, що іншого методу впливу на суспільство немає. На відміну від чехів, у нас не те що маніфестації не було, навіть розголосу ця трагедія не набула. Яна Палаха знає чи не кожен чех, а в нас далеко не кожен історик скаже, хто такий Василь Макуха. Тобто не було не те що суспільної реакції, не було навіть визнання цих людей, які в такий, хай і неадекватний, спосіб боролися за незалежність. А без визнання героїв не почнуть поважати людей, які йшли на певні моральні втрати.

На мою думку, наші нинішні проблеми глибші за ті, що ми мали в радянський період. Річ у тім, що Україна не пережила протестантської реформації. Нагадаю, протестантська реформація в Німеччині була дуже кривавою і призвела до загибелі сотень тисяч безневинних людей. Було два чинники: національна боротьба та боротьба за очищення. Національна боротьба в Україні є постійно, а от боротьба за очищення еліти не відбулася. Після небезпеки вбивств і воєн спочатку очистилися протестантські еліти (Вебер це чітко описав у протестантській етиці), а потім це вплинуло й на католицькі еліти. Їхні діти були в силовий спосіб привчені до необхідності етики самообмеження.

Будь-яка людина в Україні дивиться на владу не як на механізм для національного проекту поліпшення добробуту своєї країни, а як на механізм власного збагачення. Це — трагедія нації, трагедія суспільства. Я абсолютно певен: без самоочищення, передусім суспільного, прищеплення етики самообмеження влади, розвитку не буде. А це, мені здається, місія інтелектуалів. У Польщі цю функцію на якийсь період взяв на себе Костел. Коли було розчавлено Солідарність, Костел фактично став утримуючим фактором принаймні на рівні розмов, дискусій, певної моральної підтримки. У нас Церква не може цього зробити через абсолютну заангажованість у тих же процесах, що й влада. У мене немає жодних ілюзій щодо моральної порядності наших церковників, на жаль, через безліч конкретних прикладів. Коли кажуть, що в нас немає моральних авторитетів, — це неправда. Є конкретні люди, до яких я ставлюся з величезною повагою. Наприклад, Мирослав Маринович, який сидів за свої погляди, Василь Овсієнко ...

Л.І.: — Інтелектуальна мужність часто полягає в тому, що людина, яка тоді протистояла панівному настрою, залишається такою й зараз. Наприклад, для мене авторитетом тут є Євген Степанович Грицяк, який був лідером Норильського повстання 1953 року. Якраз його лінія поведінки полягала в тому, що можна вигравати, коли люди визнають інтелектуалів, коли вони здатні прислухатися до розуму. Навіть коли Грицяк сидів у карцері, він не просто бунтував — він розвивався: вчив англійську, перекладав йозі. Він зміг очолити повстання людей багатьох національностей ГУЛАГу й ненасильницьким способом фактично підштовхнути Хрущова, коли почалася черга таких повстань в таборах, піти на знамениту промову на ХХ з’їзді. Суспільство повинно навчити слухати не тільки хороших ораторів, а й тихі голоси інтелектуалів.

«У ПЕРШИЙ ЖЕ ДЕНЬ «ПОМАРАНЧЕВІ» ОЛІГАРХИ НАМАГАЛИСЯ ПЕРЕКОНАТИ, ЩО ВЕСЬ ЦЕЙ «МОЛОДНЯК» ТУТ ЗАЙВИЙ...»

Тарас САМЧУК, Київський національний університет ім. Т. Шевченка: — Багато згадувалося про схожість подій Революції на граніті та нещодавніх подій біля Українського дому, власне, про голодування. Різниця в тому, що голодуючих і учасників тоді було значно більше. Чи готове сьогодні суспільство до змін і чи має воно волю втілити ці зміни?

О. Д.: — При формальній схожості двох акцій відмінностей більше. І тоді, й зараз почали справу люди, які свято вірять в українську ідею, необхідність підтримки української мови, культури тощо. Революція на граніті — це найбільш успішна молодіжна акція на території пострадянського простору. За роки незалежності України такої акції більше не було. 1993 року намагалися повторити голодування за відставку Фокіна, але політичні акції повторити неможливо. Завжди потрібно шукати нові форми, й не лише тому що цього потребує суспільство, а тому, що влада вже готова до аналогічних акцій. Повторювати сто п’ять разів голодування я б не радив. У перебіг акції під Українським домом я не втручавсь. Єдине, що ми зробили, — створили під час акції Український народний університет.

Акцію 90-х було продумано за півроку до самої події. За 17 днів самої акції в нас не було жодної дискусії. Ми перекрили рух транспорту, захопили університет і мало не захопили Верховну Раду. Зараз же під Українським домом організовувалися в процесі, кожного дня в них були кількагодинні збори, і кожного разу вони приймали заяви з новими вимогами. «Помаранчеві» олігархи вирішили не підтримувати акцію, а задушити її. У перший же день вони намагалися переконати, що весь цей «молодняк» тут зайвий, а тих, хто голодує, потрібно перевезти в кабінет до Литвина. Але їх не послухали. На другий день акції вони вирішили перемістити акцію до Верховної Ради, але їх також не послухали. Потім вони пішли. Люди залишилися й оголосили власну акцію. Позитивів багато. Якби акції не було, то влада побачила б, що спротиву взагалі немає. Нехай боротьба закінчилася на мінорній ноті, але суспільство побачило, що згуртуватися можна.

Іван КАПСАМУН: — Але люди також бачили, як політики приходили туди заради піару.

О. Д.: — У них не було іншого вибору. Їх дратувала самостійність акції. Вони побачили, що люди організовуються, збирають гроші... До речі, якщо сьогодні вдасться зламати традицію, коли партії та громадські організації отримують гроші від бізнесменів, це буде серйозним ударом по олігархату.

І. К.: — Якщо «мовний» закон усе-таки підпишуть, якими будуть ваші подальші дії?

О. Д.: — Я впевнений, що якщо закон протягнуть остаточно, українська мова не зникне, як і не завершиться боротьба за неї. Цілком очевидно, що ті, хто сьогодні при владі, мають у своїх лавах чимало російських націоналістів, які зацікавлені в утисках усього українського. Сьогодні влада свідомо утискає українську мову та культуру. Можновладці розуміють, що чим більше буде російськомовного населення, тим довше вони залишатимуться при владі. Наприклад, за Віктора Януковича проголосували не просто всі регіони сходу та півдня, а й ті регіони, де етнічна російська група складала 14 і більше відсотків. За це і йде боротьба, а не просто за мову. Тому наше завдання — чинити спротив, боротися. Наразі вони наступають, а ми захищаємося. Це — програшний варіант. Якщо ми не перейдемо в наступ, результату не досягнемо. Окрім цього, потрібна система позитивної діяльності для зміни етнодемографічної, етнокультурної картини в Україні.

Тетяна АВДАШКОВА, Таврійський національний університет ім. Вернадського: — Чи сильно нинішня опозиція відрізняється від влади? Чи здатна вона запропонувати якісні зміни?

О. Д.: — На перше питання відповідь — так, на друге — ні. Опозиція є більш проукраїнською, проєвропейською, продемократичною, менш бандитською. Але у неї немає ніякої стратегії. Так було і 2004 року. Перемогу отримали, а стратегії не мали. До речі, під час помаранчевої революції я свою команду попередив, що через рік у всіх буде велике розчарування. Я знав, хто такий Ющенко, тому не мав жодних ілюзій щодо позитивних зрушень. Але не підтримати революцію ми не могли. У нас був вибір між невдалим і дуже поганим. Сьогодні залишається чекати, коли Україна дозріє до покращення.

Т. А. : — А звідки прийде покращення?

О. Д.: — Важко сказати. Я за своє політичне життя припустився двох помилок. Перша — думав, що незалежність ми здобуватимемо десятиліттями, а процес виявився блискавичним. Друга — незалежність у моїй уяві була настільки ідеалізованою, що мені здавалося: через 2—3 роки ми заживемо, як у Європі. Сьогодні я усвідомлюю необхідність появи альтернативи, працюю над цим, але поки не бачу її — ні в кадровому, ні в структурному смислі. Була ілюзія, що альтернатива прийде з громадянського суспільства, але це ілюзія. Я впевнений, що десять конкуруючих опозиційних партій або громадських організацій владу не повалять. Вона надто сильна, надто міцна, надто бандитська. Щоб її повалити, потрібні структури на кшталт «Солідарності» в Польщі, Народного руху 1989 року в Україні. Сьогодні потрібно дуже багатьом людям переступити через власні амбіції для усвідомлення такої необхідності. Спочатку моральність, потім професіоналізм, а потім — побудова структури.

«ТАК СТАЛОСЯ, ЩО У КАСЬКІВА ЧИ ДОВГОГО СЬОГОДНІ БІЛЬШЕ ПЕРСПЕКТИВ, НІЖ У МЕНЕ»

Олена СКИРТА, Київський національний університет ім. Т. Шевченка: — Попри те, що журналісти і громадськість вимагали від опозиції відкрити виборчі списки, вони були закритими до останнього. В чому проблема?

О. Д.: — В тому, що громадськість цього вимагала. Про це писали всього кілька видань. Лідери партій цього не зробили, тому що не відчували альтернативу. Суспільство не вигадало альтернативу. Чому? Тому що в нього споживацький настрій.

І. К.: — А в самої опозиції немає розуміння того, що закриті списки — це погано?

О. Д.: — Я не знаю.

І. К.: — А хто знає? Ви ж — опозиціонер?

О. Д.: — Я не впевнений. Тому що коли помаранчеві олігархи від імені Об’єднаної опозиції кажуть, що все біля Українського дому треба прибрати, у мене виникає питання — тоді я від кого?

І. К.: — Хто керує Об’єднаною опозицією?

О. Д.: — Я позапартійна людина. На якихось конференціях, круглих столах, де обговорювали систему прийняття рішень, формування списків, я ніколи не був. Яким чином вони формувалися, не знаю. Думаю, навіть якби я був у партії, то теж би не знав. Підозрюю, що більшість партійців про це теж не знали. Напевно, для того, щоб пройти у список, треба не мати своєї позиції. Або мати гроші. Треба вміти домовлятися з лідерами, бути слухняним олов’яним солдатиком.

І. К.: — Місця в списках продавалися?

О. Д.: — Мені невідомо.

І. К.: — Які критерії формування списків?

О. Д.: — Партія не дуже любить ідейних людей. Які переваги в олігархів, окрім коштів, я не знаю. Наприклад, які переваги у Мартиненка чи Третьякова перед ідейним опозиціонером?

І. К.: — Будете брати участь у виборах?

О. Д.: — Щодо місця в списку я говорив із Турчиновим два місяці тому, більше не спілкувався. Щоб балотуватися по округу, в мене немає коштів, тому я спокійно займаюся своїми мистецькими проектами, організацією Комітету з захисту української мови та не переймаюся передвиборчою проблематикою.

І. К.: — Тобто в наступному парламенті вас не буде?

О. Д.: — Думаю, нічого страшного ні для мене, ні для країни не станеться. Депутатський статус на мою позицію чи діяльність ніколи не впливав. Так, окремі можливості можуть бути збільшені або зменшені. Наприклад, через те, що два роки тому дружній бізнес було розтрощено, я був змушений прикрити всі свої фестивалі. І був змушений перейти до «махновської» тактики невеличких акцій — більш креативних і з мінімальним бюджетом. Не так давно мені показали «український балкон» на Дерибасівській в Одесі. Я піднявся до власниці квартири і запропонував акцію — «Барикада на балконі». Ми привезли в Одесу літераторів, музикантів, і вони по черзі виступали на балконі. Також за традицією 1960-1970 рр. 22 травня я запросив політв’язнів радянських часів, літераторів читати вірші біля пам’ятника Тарасу Шевченку. Навіть якщо у вас забрали можливість робити щось глобальне, це не значить, що у вас забрали голову, руки і ви припиняєте діяти. До деяких процесів потрібно йти роками. Наприклад, Клуб «Остання Барикада», який був створений 2000 року, я придумав 1991-го. Багато ідей доводиться відкладати до кращих часів, тому що наразі реалізувати їх неможливо.

Ніна ПОЛІЩУК, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Ви є президентом Центру дослідження політичних цінностей. Які це цінності, й чи існують вони зараз?

О. Д.: — Політичні цінності різні для різних категорій суспільства. Головне — я би хотів, щоб вони співпадали з моральністю й основами демократії. В нинішніх умовах України вони не є такими. Сьогодні головні цінності — корупція, аморальність, недотримання зобов’язань... На жаль, так виходить, що у Владислава Каськіва чи Олеся Довгого сьогодні більше перспектив, ніж у мене.

Н. П.: — А хто для вас є зразковим політиком?

О. Д.: — Це — велика проблема. Сьогодні суспільство не готове голосувати за тих, хто міг би стати зразковим політиком.

Олесь Доній — один із небагатьох учасників революції на граніті 1990 року, який дотепер перебуває у великій політиці. Щоправда, як стало відомо вчора, коли були оприлюднені списки Об’єданоної опозиції, Доній до цих списків не потрапив. Схоже, влада нарешті очиститься від романтиків та ідеалістів... На початку 1990-х Донію було приблизно стільки ж, скільки сьогодні учасникам десятої — ювілейної — Літньої школи журналістики «Дня». Для молодого «незалежного» покоління спілкуватися з такими людьми, як Доній, — корисно. Адже для розуміння сучасної історії дуже важливо чути саме учасників тих подій, які цю історію творили. А відповідно, такий діалог поколінь дає змогу краще осмислити нинішню ситуацію, яка, звичайно, є не менш драматичною, як у 1990-х, і не менш вирішальною.