Почему «студенческая революция» так и осталась «на граните»?

«РЕВОЛЮЦИЯ НА ГРАНИТЕ ПОЗВОЛИЛА ИЗМЕНИТЬ СИСТЕМУ, НО ОБЩЕСТВО И КОНТРЭЛИТЫ НЕ ОСОЗНАЛИ ЭТОГО»

Лариса ИВШИНА: — В начале 90-х Олесь Доний был одним из лидеров студенческой голодовки. Я была свидетелем того, как на Майдан к голодающим, преданным идее студентам приходили знаковые люди. Например, тогдашний герой советских времен Олесь Гончар, понимавший выстраданное молодыми людьми ощущение Украины. Сегодня, 21 год спустя, мы можем вспоминать, как все начиналось. Есть несколько людей, которые сегодня в большой политике, — Олесь Доний, Вячеслав Кириленко...

Олесь ДОНИЙ: — Еще Олег Тягнибок. Тогда он был среди рядовых участников. Также это были Остап Семерак, Виктор Уколов... Последний не поддерживал голодовку.

Л. И.: — Напомните, пожалуйста, те пять пунктов-требований студентов к власти.

О. Д.: — Вначале их было лишь два. Это перевыборы Верховной Рады на многопартийной основе и национализация имущества КПСС. Это было время, когда система расшатывалась, — именно в этот момент можно было переизбрать власть. Это немногие понимали. Наибольшее давление, как ни странно, на нас оказывали не КГБ и Компартия, а Народная рада Народного руха. Свою ошибку Чорновил осознал лишь спустя два года, когда было уже поздно.

Позже, после совещания активистов голодовки, появилось еще одно требование — отказ от подписания союзного договора, то есть фактически независимость Украины. Львовяне приехали еще с двумя требованиями — популярная среди национал-демократов отставка премьер-министра Масола (на мой взгляд, это ни на что не влияло, потому что он был лишь винтиком в системе), и чтобы украинские юноши служили в пределах Украины. Организаторами акции выступили две структуры: Украинский студенческий союз и Студенческое братство Львова. Мы были более креативными и идейными, а более многочисленными и организованными были галичане.

К сожалению, если говорить о результатах, то студенческая революция на граните — это утраченный шанс для Украины. Мы создали возможность изменить власть, но общество и контрэлиты не осознавали необходимости этих изменений.

Л. И.: — И что мы видим сегодня? Мутировавшую коммунистическую силу, идущую на выборы с неплохим шансом.

О. Д.: — Кстати, тогда первый удар в спину нам нанес представитель Народной рады, который сказал, что нам не нужны перевыборы. А позже Верховная Рада даже приняла решение, которым фактически не допускала нас к структурам власти, повысив депутатский возраст с 21-го до 25-ти лет.

Л. И.: — Возможно, в тех студенческих акциях тоже были ошибки?

О. Д.: — Ошибок не было. Просто мы не осознавали экономическую составляющую независимости, поэтому сил сопротивления национального движения не хватило, чтобы взять власть в свои руки. У нас даже ксероксов для печатания газет не было. Печатались в Литве. Тогда мы могли позволить себе делать революцию за свои средства. А теперь главная проблема политических партий и общественных организаций — это финансирование. Соответственно, независимость была достигнута компромиссом между движением сопротивления и подавляющим большинством коммунистов, перешедших на сторону идеи независимости. А дальше партноменклатура назначила выходцев из Компартии, комсомола и КГБ (криминалитет присоединился позже) будущими капиталистами. В некоторых моментах они были умнее, наглее, но «незалежницкого» мышления им не хватало. И наоборот, у кого было такое мышление, тот был слабее в экономике и стратегическом виденье. Эта катастрофа привела к тому, что на каком-то этапе все партии (проукраинские, пророссийские) были скуплены экономической элитой, которую мы теперь называем олигархатом. Причем делали они это не из идеологической симпатии, а ради необходимости влиять на политику.

Л. И.: — Об этом, кстати, говорил в «Дне» и Юрий Афанасьев. Он говорил, что, пока они думали и мечтали о концепциях, конституциях и создании демократических правил игры, значительно более сильная номенклатура в России взяла на себя функцию распределения советского имущества и обогатилась очень бешеными темпами. Затем борьба в интересах демократических сил была уже невозможной. Сегодня в Украине мы видим, что за годы независимости эти проблемы лишь усугубились.

О. Д.: — Самый простой ответ на вопрос «кто виноват» для нашего общества — власть. Власть нужно сбросить. Но это очень простая схема.

Л. И. — А мы в газете — отчасти — ставим вопрос «кто будет защищать Януковича?»

О. Д.: — Потому что у вас интеллектуальная газета. Говорить, что власть плохая — это значит получать популярность у населения. А говорить, что проблема в нас самих — очень опасно, потому что как политик ты рискуешь потерять электоральное поле, а как интеллектуал — популярность. Когда начинаешь говорить, что внутренние проблемы украинцев — зависть, лень, бескультурье и агрессия, сразу заметно невосприятие аудитории. Правду позволяют себе говорить только немногие интеллектуалы. Я уверен, что проблема Украины — не во власти, а в культурном уровне нации, поднять который можно не за год-два, — это вопрос веков. Наша элита — это порождение общества, с единственной разницей, что у нее больше путей для обогащения. Население было специально доведено до полунищенского состояния для того, чтобы им было легче управлять. Это соответственно стало причиной морального падения. Мне, например, во время депутатства дважды предлагали деньги. Первый раз, когда мы едва только избрались: за то, чтобы перейти из властной коалиции в оппозицию мне предлагали 10 млн дол. Говорят, можно было еще и поторговаться. А второй — когда нужно было перебежать из оппозиции во власть. В этот раз предлагали 1 млн дол. и 20 тыс. ежемесячно. Когда я это рассказываю в какой-то аудитории, в глазах у людей написано: или врет, или дурак.

Л. И.: — Шкала ценностей сегодня такая, что нормальные люди представляются чудаками. Такое обычно бывает, когда система загнивает, когда критическое большинство делает аморальные вещи, которые уже перестают выглядеть аморально.

«УКРАИНА НЕ ПЕРЕЖИЛА ПРОТЕСТАНТСКУЮ РЕФОРМАЦИЮ»

О. Д.: — В начале арабской революции один человек в Тунисе совершил самосожжение. Таких случаев было 25, после чего началось восстание, которое привело к манифестациям и отставке президента. В Чехословакии в начале 1969 года в знак протеста против ввода советских войск сжег себя Ян Палах. Кружок из семи человек договорился через месяц сделать то же. Похороны Палаха превратились в манифестацию. За несколько месяцев до этого, в 1968-ом на Крещатике с криками против русификации и колониального положения Украины сжег себя Василий Макуха. Позднее, в 1978 году на Чернечей горе в Каневе самосожжение совершил Олекса Гирнык. Чтобы дойти до самосожжения, нужно понимать, что другого способа повлиять на общество нет. В отличие от чехов, у нас не только манифестации не было, даже огласки эта трагедия не получила. Яна Палаха знает едва ли не каждый чех, а у нас далеко не каждый историк скажет, кто такой Василий Макуха. То есть не было не только общественной реакции, не было даже признания этих людей, которые таким, пусть и неадекватным способом, боролись за независимость. А без признания героев не начнут уважать людей, которые шли на определенные моральные потери.

Я думаю, что наши нынешние проблемы глубже тех, которые были в советский период. Дело в том, что Украина не пережила протестантской реформации. Напомню, протестантская реформация в Германии была очень кровавой и привела к гибели сотни тысяч невинных людей. Были два фактора: национальная борьба и борьба за очищение. Национальная борьба в Украине идет постоянно, а вот борьба за очищение элиты не состоялась. После опасности убийств и войн сначала очистились протестантские элиты (Вебер это четко описал в протестантской этике), а затем это повлияло и на католические элиты. Их дети были силовым способом приучены к необходимости этики самоограничения.

Любой человек в Украине смотрит на власть не как на механизм для национального проекта улучшения благосостояния своей страны, а как на механизм собственного обогащения. Это трагедия нации, трагедия общества. Я абсолютно уверен: без самоочищения, в первую очередь, общественного, прививания этики самоограничения власти, развития не будет. А это, мне кажется, миссия интеллектуалов. В Польше эту функцию на какой-то период взял на себя Костел. Когда была раздавлена Солидарность, Костел фактически стал удерживающим фактором, по крайней мере, на уровне разговоров, дискуссий, определенной моральной поддержки. У нас церковь не может этого сделать из-за абсолютной заангажированности в тех же процессах, что и власть. У меня нет никаких иллюзий в отношении моральной чистоплотности наших церковников, к сожалению, в силу множества конкретных примеров. Когда говорят, что у нас нет моральных авторитетов, — это неправда. Есть конкретные люди, к которым я отношусь с огромным уважением. Например, Мирослав Маринович, который сидел за свои взгляды, Василий Овсиенко ...

Л. И.: — Интеллектуальное мужество часто заключается в том, что человек, который тогда противостоял господствующему настроению, остается таким и теперь. Например, для меня авторитетом здесь является Евгений Степанович Грицак, который был лидером Норильского восстания 1953 года. Как раз его линия поведения была в том, что можно выигрывать, когда люди признают интеллектуалов, когда они способны прислушиваться к разуму. Даже когда Грицак сидел в карцере, он не просто бунтовал — он развивался: учил английский язык, переводил йогу. Он смог возглавить восстание людей многих национальностей ГУЛАГа и ненасильственным способом фактически подтолкнуть Хрущева, когда началась очередь таких восстаний в лагерях, пойти на знаменитую речь на ХХ съезде. Общество должно научить слушать не только хороших ораторов, но и тихие голоса интеллектуалов.

«В ПЕРВЫЙ ЖЕ ДЕНЬ «ОРАНЖЕВЫЕ» ОЛИГАРХИ ПЫТАЛИСЬ УБЕДИТЬ, ЧТО ВЕСЬ ЭТОТ «МОЛОДНЯК» ЗДЕСЬ ЛИШНИЙ...»

Тарас САМЧУК, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко: — Много упоминалось о всхожести событий революции на граните и недавних событий возле Украинского дома, собственно о голодовке. Разница в том, что голодающих и участников тогда было значительно больше. Готово ли сегодня общество к переменам и есть ли у него воля воплотить эти перемены?

О. Д.: — При формальной схожести двух акций отличий больше. И тогда, и сейчас начали дело люди, которые свято верят в украинскую идею, необходимость поддержки украинского языка, культуры и т.п. Революция на граните — это самая успешная молодежная акция на территории постсоветского пространства. За годы независимости Украины такой акции больше не было. В 1993 году пытались повторить голодовку за отставку Фокина, но политические акции повторить невозможно. Всегда нужно искать новые формы, и не только потому, что в этом нуждается общество, а потому, что власть уже готова к аналогичным акциям. Повторять сто пять раз голодовку я бы не советовал. В ход акции под Украинским домом я не вмешивался. Единственное, что мы сделали, — создали во время акции Украинский народный университет.

Акция 90-х была продумана за полгода до самого события. За 17 дней самой акции у нас не было ни одной дискуссии. Мы перекрыли движение транспорта, захватили университет и чуть ли не захватили Верховную Раду. Сейчас же под Украинским домом организовывались в процессе, каждый день у них были несколькочасовые собрания, и каждый раз они принимали заявления с новыми требованиями. Помаранчевые олигархи решили не поддерживать акцию, а задушить ее. В первый же день они пытались убедить, что весь этот «молодняк» здесь лишний, а тех, кто голодает, нужно перевезти в кабинет к Литвину. Но их не послушали. На второй день акции они решили переместить ее в Верховную Раду, но их тоже не послушали. Потом они ушли. Люди остались и объявили свою акцию. Позитивов много. Если бы акции не было, то власть увидела бы, что сопротивления вообще нет. Пусть борьба закончилась на минорной ноте, но общество увидело, что сплотиться можно.

Иван КАПСАМУН: — Но люди также видели, как политики приходили туда ради пиара.

О. Д.: — У них не было выбора. Их раздражала самостоятельность акции. Они увидели, что люди организуются, собирают деньги... Кстати, если сегодня удастся сломать традицию, когда партии и общественные организации получают деньги от бизнесменов, это будет серьезным ударом по олигархату.

И. К.: — Если «языковой» закон все-таки подпишут, какими будут ваши последующие действия?

О. Д.: — Я уверен, что если закон протянут окончательно, украинский язык не закончится, как не закончится и борьба за него. Абсолютно очевидно, что те, кто сегодня при власти, имеют в своих рядах немало российских националистов, заинтересованных в притеснениях всего украинского. Сегодня власть сознательно притесняет украинский язык и культуру. Она понимает, что чем больше будет русскоязычного населения, тем дольше они будут оставаться при власти. Например, за Виктора Януковича проголосовали не просто все регионы востока и юга, но и те регионы, где этническая российская группа составляла 14 и больше процентов. За это и идет борьба, а не просто за язык. Поэтому наша задача — оказывать сопротивление, бороться. Сейчас они наступают, а мы защищаемся. Это проигрышный вариант. Если мы не перейдем в наступление, результата не достигнем. Кроме того, нужна система позитивной деятельности для изменения этнодемографической, этнокультурной картины в Украине.

Татьяна АВДАШКОВА, Таврический национальный университет им. Вернадского: — Насколько нынешняя оппозиция отличается от власти? Способна ли она предложить качественные перемены?

О. Д.: — На первый вопрос ответ — да, на второй — нет. Оппозиция является более проукраинской, проевропейской, продемократичной, менее бандитской. Но у нее нет никакой стратегии. Так было и в 2004 году. Победу одержали, а стратегии не имели. Кстати, во время Помаранчевой революции я свою команду предупредил, что через год у всех будет большое разочарование. Я знал, кто такой Ющенко, поэтому не питал никаких иллюзий относительно позитивных сдвигов. Но не поддержать революцию мы не могли. У нас был выбор между неудачным и очень плохим. Сегодня остается ждать, когда Украина дозреет до улучшения.

Т. А. : — А откуда придет улучшение?

О. Д.: — Трудно сказать. Я за свою политическую жизнь допустил две ошибки. Первая — думал, что независимость мы будем обретать десятилетиями, а процесс оказался молниеносным. Вторая — независимость в моем воображении была настолько идеализирована, что мне казалось, через 2—3 года мы заживем, как в Европе. Сегодня я осознаю необходимость появления альтернативы, работаю над этим, но пока не вижу ее — ни в кадровом, ни в структурном смысле. Была иллюзия, что альтернатива придет из гражданского общества, но это иллюзия. Я уверен, что десять конкурирующих оппозиционных партий или общественных организаций власть не свергнут. Она слишком сильная, слишком крепкая, слишком бандитская. Чтобы ее свергнуть, нужны структуры наподобие «Солидарности» в Польше, Народного руха 1989 года в Украине. Сегодня нужно очень многим людям переступить через свои амбиции для осознания такой необходимости. Сначала нравственность, потом профессионализм, а затем построение структуры.

«ТАК СЛУЧИЛОСЬ, ЧТО У КАСЬКИВА ИЛИ ДОВГОГО СЕГОДНЯ БОЛЬШЕ ПЕРСПЕКТИВ, ЧЕМ У МЕНЯ»

Елена СКИРТА, Киевский национальный университет им. Т. Шевченко: — Невзирая на то, что журналисты и общественность требовали от оппозиции открыть избирательные списки, они были закрытыми до последнего. В чем проблема?

О. Д.: — В том, что общественность этого требовала. Об этом писало лишь несколько изданий. Лидеры партий этого не сделали, потому что не чувствовали альтернативу. Общество не придумало альтернативу. Почему? Потому что у него потребительское настроение.

И. К.: А у самой оппозиции нет понимания того, что закрытые списки — это плохо?

О. Д.: — Я не знаю.

И. К.: — А кто знает? Вы же оппозиционер?

О. Д.: — Я не уверен. Потому что когда помаранчевые олигархи от имени Объединенной оппозиции говорят, что все возле Украинского дома нужно убрать, у меня возникает вопрос — тогда я от кого?

И. К.: — Кто руководит Объединенной оппозицией?

О. Д.: — Я внепартийный человек. На каких-то конференциях, круглых столах, где обсуждали систему принятия решений, формирования списков я никогда не был. Каким образом они формировались, не знаю. Думаю, даже если бы я был в партии, то тоже не знал бы. Подозреваю, что большинство партийцев об этом тоже не знало. Вероятно, для того, чтобы попасть в список, нужно не иметь своей позиции. Или иметь деньги. Нужно уметь договариваться с лидерами, быть послушным оловянным солдатиком.

И. К.: — Места в списках продавались?

О. Д.: — Мне не известно.

И. К.: — Каковы критерии формирования списков?

О. Д.: — Партия не очень любит идейных людей. Какие преимущества у олигархов, кроме средств, я не знаю. Например, какие преимущества у Мартыненко или Третьякова перед идейным оппозиционером?

И. К.: — Будете принимать участие в выборах?

О. Д.: — Относительно места в списке я говорил с Турчиновым два месяца тому назад, больше не общался. Чтобы баллотироваться по округу, у меня нет денег, потому я спокойно занимаюсь своими творческими проектами, организацией Комитета по защите украинского языка и не проникаюсь предвыборной проблематикой.

И. К.: — То есть в следующем парламенте вас не будет?

О. Д.: — Думаю, ничего страшного ни для меня, ни для страны не произойдет. Депутатский статус на мою позицию или деятельность никогда не влиял. Да, отдельные возможности могут быть увеличены или уменьшены. Например, из-за того, что два года тому назад дружественный бизнес был разрушен, я был вынужден прикрыть все свои фестивали. И был вынужден перейти к «махновской» тактике небольших акций — более креативных с минимальным бюджетом. Не так давно мне показали «украинский балкон» на Дерибасовской в Одессе. Я поднялся к хозяйке квартиры и предложил акцию — «Баррикада на балконе». Мы привезли в Одессу литераторов, музыкантов, и они по очереди выступали на балконе. Также по традиции 60-70-х гг. 22 мая я пригласил политзаключенных советских времен, литераторов читать стихи возле памятника Тарасу Шевченко. Даже если у вас отобрали возможность делать что-то глобальное, это не означает, что у вас забрали голову, руки и вы прекращаете действовать. К некоторым процессам нужно идти годами. Например, Клуб «Остання Барикада», основанный в 2000 году, я придумал в 1991-ом. Много идей приходится откладывать до лучших времен, потому что сейчас реализовать их невозможно.

Нина ПОЛИЩУК, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Вы являетесь президентом Центра исследований политических ценностей. Какие это ценности и существуют ли они в настоящий момент?

О. Д.: — Политические ценности разные для разных категорий общества. Главное, я хочу, чтобы они совпадали с нравственностью и основами демократии. В нынешних условиях Украины они не являются такими. Сегодня главные ценности — коррупция, аморальность, несоблюдение обязательств... К сожалению, так выходит, что у Владислава Каськива или Олеся Довгого сегодня больше перспектив, чем у меня.

Н. П.: — А кто для вас является образцовым политиком?

О. Д.: — Это большая проблема. Сегодня общество не готово голосовать за тех, кто мог бы стать образцовым политиком.

Олесь Доний — один из немногих участников революции на граните 1990 года, который и до сих пор находится в большой политике. Правда, как стало известно вчера, когда были обнародованы списки Объединенной оппозиции, Доний в эти списки не попал. Похоже, власть наконец-то освободится от романтиков и идеалистов ... И до сих пор с неиспорченной репутацией. В начале 90-х Донию было ориентировочно столько же, сколько сегодня участникам десятой — юбилейной — Летней школы журналистики «Дня». Для молодого «независимого» поколения общаться с такими людьми, как Доний, — полезно. Ведь для понимания современной истории очень важно слышать именно участников тех событий, которые эту историю творили. А соответственно, такой диалог поколений позволяет лучше понимать нынешнюю ситуацию, которая, конечно, не менее драматична, как в 90-е, и не менее решающая.