Борис СОКОЛОВ: «В Росії – знову культ тирана Сталіна, який розпочав жахливу війну і поклав 40 мільйонів людей»
Читачам «Дня» добре відомі статті московського історика Бориса Вадимовича Соколова — людини не лише широкої ерудиції й високого фахового рівня, а й чіткої громадянської позиції (що є в путінській Росії достатньою підставою для занесення в різноманітні «чорні списки», як це, власне, й відбулося з паном Соколовим), яка називає речі своїми іменами: агресію Росії на сході України та окупацію Криму — саме агресією та окупацією. Причому Борис Соколов розкриває історичне коріння, причини, генезис цих злочинів, і це є дуже важливим.
Нещодавно Борис Вадимович, перебуваючи в Києві, завітав до редакції «Дня». Розмова з російським ученим торкалася широкого кола проблем — від ситуації в російських та українських ЗМІ, перспектив правлячого кремлівського режиму до вузлових проблем історії Другої світової війни й деградації російської історичної науки, яку давно душить «внутрішня» і «зовнішня» цензура, страх, чад шовіністично-імперських доктрин. Як побачать читачі, оцінки російського історика є більш ніж критичними й різко протистоять офіційній прокремлівській історіографії. І це свідчить про те, що далеко не всі російські вчені-гуманітарії, на щастя, є інтелектуальною обслугою Кремля.
Ігор СЮНДЮКОВ: — Складається враження, що російська верхівка пропонує своєму народові не струнку ідеологію, а такий собі «вінегрет», химерну суміш з імперсько-романівських, сталінських, шовіністичних та неприховано ворожих Заходові настанов. Чим це, на вашу думку, можна пояснити?
Борис СОКОЛОВ: — Я свого часу (причому не жартома, а доволі серйозно) запропонував поставити у Волгограді новий пам’ятник, який, здається, чудово віддзеркалює путінський сьогоденний «мейнстрим»: «Сталін та Врангель обговорюють плани спільної військової кампанії проти білополяків». Не можна, на мою думку, вважати, що Путін — фашист або комуніст; він не перше й не друге, він орієнтований виключно на зміцнення режиму своєї особистої влади та розвиток «по максимуму» потуги російської деспотичної держави.
І. С.: — Історики вважають, що 25 (можливо, 30) років — це той часовий вимір, який знаменує зміну поколінь, після чого можна вже побачити, що «ріка історії» змінила певним чином своє русло. Згадаймо 1991 рік: це кінець перебудови, розпад СРСР та постання на його теренах нових незалежних держав. Якщо ж ми подивимося на інтелектуальну ситуацію в історичній науці (насамперед я маю на увазі російських істориків) сьогодні, то впадає у вічі явний відкат, навіть деградація. «Побєдобєсіє», «Росія — завжди країна-переможець», «Ми оточені ворогами...» тощо. Чому, на вашу думку, так сталося?
Б. С.: — Звичайно, не можна не визнати, що російська гуманітарна наука (історія насамперед) дуже сильно деградувала від початку 1990-х років. Украй важким є стан справ із російською філософією: якщо окремі філософи десь і є, то вони, радше, працюють в еміграції. Історики в Росії теж у переважній більшості (не всі) перетворилися на ідеологів тих чи інших політичних течій, як правило, вкрай шовіністичних. Науки там немає жодної, суцільні псевдопатріотичні кліше, Петро І та Катерина ІІ — абсолютно позитивні герої тощо... Не допускається, серед іншого, застосування терміну «колонізація» щодо російської історії — бо, мовляв, у Росії взагалі ніколи не було колоній як таких, вона не колонізувала ні Сибір, ні Середню Азію, ні Кавказ. Рівень теорій, які заохочує влада, є вкрай убогим: примітивний переказ фактів (звичайно, в певному дусі), компаративістський (порівняльний) підхід, причому виключно в такому дусі: ми, Росія, були, є й будемо сильними, шляхетними й духовними, а ось зловорожий Захід...
Вадим ЛУБЧАК: — Але ваші колеги, відомі російські історики, очевидно, розуміють все це? Чи далеко не всі?
Б. С.: — Розуміють. Але тут відбувається такий процес: хтось погоджується грати за схваленими владою «правилами гри» в обмін на певну компенсацію, часом, відчутну, серйозну (зовсім не обов’язково примітивно грошову), хтось працює на Заході, а хтось просто йде з історичної сфери у якісь інші сфери діяльності. Я прагну продовжувати чесно працювати як історик (на ентузіазмі) й постійно переконуюся, що якоїсь спільноти істориків у Росії просто не існує.
І. С.: — А ви особисто відчуваєте на собі тиск, скажімо, якихось навколовладних інституцій? Чи виходять друком ваші наукові праці?
Б. С.: — Слід пам’ятати, що у великих російських видавництвах встановлено зараз жорстку імперську цензуру, тому публікувати мої праці про Другу світову війну там сьогодні вкрай складно. Щоправда, у 2012 році мені вдалося видати (невеликим тиражем) книжку про людські втрати під час війни, але сьогодні жодне видавництво не береться випустити у світ розширений варіант цієї праці. А популярні історичні журнали в Росії — під жорстким контролем адміністрації Путіна та близьких до неї структур. Викладати у вишах я не можу, бо занесений у негласний «чорний список», і мене нікуди не візьмуть.
В. Л.: — Проте читають ваші публікації у «Дні»...
Б. С.: — Так, і я дуже вдячний газеті за це. Є у мене і сторінка у «Фейсбуці», проте, зрозуміло, дуже хотілося б мати широку аудиторію в Росії.
І. С.: — Ви згадали про певний «чорний список», де є, зокрема, ваше прізвище. Це дуже цікавий момент: хто й як, за вашими даними, складає цей список, за якими критеріями?
Б. С.: — Я думаю, цей список є абсолютно «закритим», не публічним, але, в усякому разі, знаючи мої публікації, жоден ректор в Росії мене на роботу не візьме. Це типові методи радянської доби, і вони явно відроджуються в Росії. Не можна згадувати про окупацію країн Балтії у 1940 році, називати Голодомор в Україні 1932—1933 років геноцидом, правдиво говорити про те, що на початку Другої світової війни Радянський Союз був таким самим агресором, як і Гітлер (а це справді так). Багато чого не можна. Не можна згадувати реальні, правдиві цифри втрат Червоної армії під час тієї війни.
В. Л.: — Ми вийшли на розмову про дуже важливу тему — Світової війни 1939 — 1945 років. Фундаментальною міфологемою для російської влади та наближених до неї істориків була й є перемога у Другій світовій війні, яка, мовляв, все освячує і все виправдовує...
Б. С.: — Зауважте: не у Другій світовій, а винятково у «Великій Вітчизняній війні».
В. Л.: — І як ви оцінюєте цей путінський концепт? Як подають ЗМІ 71-шу річницю завершення війни в Європі?
Б. С.: — Вони подають це так само, як і в минулому році: помпезне святкування замість вшанування пам’яті загиблих, переможні фанфари... Просто масштаб уже менший, адже кругла дата, 70-та річниця, вже минула. Важливо усвідомити: річ у тім, що Росія й досі де-факто не закінчила Другу світову війну; та ж «гібридна» війна на Донбасі для Путіна є нічим іншим, як продовженням Другої світової (а точніше — «Великої Вітчизняної») війни. І це не пропаганда — він справді так вважає. Саме таким є ставлення до трагедії Другої світової в Росії: ця війна ще триває, вона не завершена (бодай у вигляді «гібридної війни» на Донбасі), і тому не можна відкривати ворогу слабкість і втрати Червоної Армії! Бо сучасна Російська армія є плоть від плоті, кров від крові Червоної армії, і всі «виразки» й хиби останньої притаманні й для неї. Через це у нас немає і не може бути об’єктивної картини війни; так, вважається, що у 1941—1942 роках, звісно, були поразки («окремі»!), але, починаючи з 1943 року, Червона армія воювала вже краще за «німців». А про те, що Червону армію били і в 1945 році, у нас якось «не заведено» говорити.
В. Л.: — Ми спостерігаємо в Росії явну реанімацію неосталіністського культу Вождя...
Б. С.: — Це правда. Причому це культ навколо того, хто цю війну почав і поклав 40 мільйонів людей! Кількість тих, хто вважає Сталіна «великим державним діячем», сягає, згідно з деякими опитуваннями в Росії, 40 і більше відсотків. Інша річ, що для молоді, яка формально погоджується з такою оцінкою, і Ленін, і Сталін залишаються абстрактними постатями історії.
І. С.: — Скажіть, якою мірою блокуються контакти між російськими і західними істориками? Чи все-таки їх підтримують?
Б. С.: — Зараз інтерес до Росії на Заході дуже невеликий. За межею Заходу ні в кого немає грошей. Тому ці контакти йдуть лише в офіційному середовищі.
В. Л.: — Ще такий нюанс, як відомо в Росії діє законодавство про іноземних агентів впливу...
Б. С.: — Це практично виключає фінансування історичних досліджень в рамках якихось фондів з-за кордону. Тобто, будь-яке історичне дослідження легко визнати політичним.
І.С.: — Наскільки сильно в Росії культивують «міф Жукова» як величного російського полководця? Чи не є це складовою міфологізації війни взагалі?
Б.С.: — Насправді, це типовий радянський генерал. Загалом, треба розуміти, що хороших полководців серед радянських генералів часів Другою світової не було. Передовсім тому, що у них не було достатньої самостійності. Там все вирішував Сталін. Червона армія воювала великою кров’ю. За моїми підрахунками, співвідношення загиблих у радянській армії порівняно з гітлерівською, яка воювала на Східному фронті, — 10 до 1. При цьому щодо 1942—1943 років статистика виглядала так: 15—20 до 1. Втрати Червоної армії навіть в останній рік війни були жахливими. Червона армія більше втрачала навіть при обороні, ніколи не спрацьовувало правило, що армія, котра наступає, втрачає в чотири рази більше, ніж та, котра обороняється. Коли німці наступали, Червона армія більше втрачала. До прикладу, Сталінград — вересень 1942 року. З 14 по 22 вересня 13-та гвардійська дивізія Родимцева втратила 1325 людей вбитими і зниклими безвісти. При тому, що 14 вересня вона не була в бою. Дві німецькі дивізії, які з нею боролися, — 71-та та 295-та піхотна — втратили за цей же час 399 вбитими та пропалими безвісти. Але за ці дні згадані дві німецькі дивізії змагалися не лише проти дивізії Родимцева. Вони боролися проти 10 дивізії НКВС, 95-ї стрілецької дивізії, проти двох стрілецьких бригад, проти трьох танкових бригад...
І мій прогноз на майбутнє. Коли для Путіна завершиться його «друга вітчизняна війна», сказати важко. Думаю, що тільки після смерті. Поки він буде при владі, вона не завершиться. А Путін буде при владі, поки він буде жити.
