Грігол КАТАМАДЗЕ: «Час подвійних стандартів минув»

«ГРУЗИНСЬКИЙ СЦЕНАРІЙ» — ЦЕ БАЖАННЯ НАРОДУ ЖИТИ КРАЩЕ»

— Зараз вже з’явилося усталене словосполучення: «грузинський сценарій». Що воно означає насправді?

— Хоч як би дехто хотів інтерпретувати листопадові події, все, що сталося у Грузії, сталося за волею грузинського народу. «Грузинський сценарій» — це бажання народу жити краще. Історія не пам’ятає, щоб сто тисяч людей одночасно вийшли на вулицю. Пенсії в п’ять доларів, зарплата в 15 доларів, відсутність надії на майбутнє в десятків тисяч людей, безробіття, нездатність прогодувати сім’ї, страшні побутові умови — все це призвело до того, що з’явився «грузинський сценарій». Сьогодні народ Грузії має надію на гідне життя у своїй країні, і не треба ставити цю надію під сумнів. Тим більше, ніхто не може забрати в нас це право.

— Безумовно, ніхто не ставить під сумнів волю народу, загальновідомий громадянський темперамент грузинів, їхню стійкість, послідовність. Але в сучасному світі не можна виключати зіткнення глобальних інтересів. Очевидно, що безумовно багатий досвід Едуарда Шеварднадзе в нових політичних розкладах вже перестав функціонувати. Що було його головною помилкою, що привело до «революцiї троянд»?

— Едуард Амвросійович — професіонал і дуже досвідчена людина, вважаю, історія ще дасть оцінку його роботі на посаді не лише президента Грузії, а й міністра закордонних справ СРСР. Втiм, на мій погляд, внутрішня політика була віддана певній категорії оточення Шеварднадзе, яке або не вміло, або не хотіло справитися — важко судити, але країну довели до найглибшої кризи.

Багато хто, з ким я зустрічаюся по своїй роботі, згадують часи, коли приїжджали до процвітаючої Грузії. Навіть анекдот такий був: «Поїзд Тбілісі — Радянський Союз». Тоді неможливо було уявити собі, щоб у містах Грузії були жебраки. До листопадових подій мене запитували: коли повернуться ті часи? Сьогодні ми працюємо на гідне майбутнє Грузії. І передусім ми зіткнулися з дуже серйозною проблемою, що існує з часів проголошення незалежності. Тоді перший президент Грузії, який, безумовно, дуже багато зробив для того, щоб ця незалежність відбулася, водночас допустив дуже серйозних помилок. Зокрема, скасував автономію Південної Осетії, що викликало збройні зіткнення. Ця проблема тліла протягом 12 років, але зараз реально відновити територіальну цілісність Грузії в рамках кордонів 1991 року, в яких світова спільнота визнала нашу країну.

ШАНС ДЛЯ ПІВДЕННОЇ ОСЕТІЇ

— У стороннього спостерігача за подіями в Південній Осетії складається враження, що останнім часом постійно хтось із кимсь не може домовитися. Хто з ким має порозумітися, щоб проблему було остаточно вирішено?

— Складне запитання, на нього важко однозначно відповісти. Грузини й осетини вже давно порозумілися. До останнього витка напруження практично не існувало жодних проблем: було налагоджено рух людей і товарів між Цхінвальським регіоном і рештою Грузії, грузинський ларі був в обігу на території Південної Осетії. Працювали змішані миротворчі сили з представників Росії, грузинів й осетинів (ці сили підпорядковані не міністерству оборони РФ, не СНД, а Змішаній контрольній комісії), і ніхто ніколи не заперечував, що змішаний миротворчий контингент відіграв свою позитивну роль в урегулюванні проблеми.

На адміністративному кордоні з Цхінвалі є село Ергнеті, ринок якого став місцем реалізації контрабанди. На доходи від цієї торгівлі буквально жила де-факто влада Цхінвалі та її оточення. Нове керівництво Грузії почало вести активну боротьбу з контрабандою, яка просто підриває фундамент нашої економіки. Зараз так званий президент Південної Осетії Кокойти намагається вести справжнісінький торг iз центральною владою, домагаючись відкриття ринку в Ергнеті. Але Тбілісі на поступки не піде. Страшне інше: місцева де-факто влада намагається вчити стріляти 14—15-річних дітей і примушує їх брати участь у цьому конфлікті. Завтра Кокойти та йому подібні виїдуть із Грузії, як уже було в нещодавній історії. А цим дітям жити в цій країні, разом із грузинами, з представниками інших національностей. Нинi до Грузії прикута увага дуже багатьох держав, і країни, і приватні компанії мають дуже серйозні наміри вкладати інвестиції в грузинську економіку, в тому числі й Росія, і ми це вітаємо. Але цей інтерес не буде вічним. Якщо осетини втратять шанс, це буде погано і для Південної Осетії, і для решти Грузії.

Відновлення територіальної цілісності Грузії надасть серйозний імпульс до розв’язання багатьох проблем на Кавказі. Це в інтересах не лише Тбілісі, а й сусідів Грузії, зокрема — Російської Федерації. Я розумію, що дипломат не повинен бути таким категоричним, але я глибоко переконаний, що довше, ніж цей рік, проблема Південної Осетії не триватиме. Почнеться відновлення гідного життя в регіоні. Форми співіснування з автономіями — це окрема тема розмови. Центральна влада Грузії сьогодні всім довела, що може йти на сміливі, неординарні рішення.

Вважаю, процеси, які відбулися в Аджарії, зараз відбуваються у Південній Осетії, мають стати хорошим сигналом для наших абхазьких братів. Час невблаганно спливає, і не можна втрачати шанс. Не можна зациклюватися на тому, що вони «самостійні держави» і не робити нічого, крім як рушити те, що ще можна рушити. Коли мені розповідають, що для того, щоб якось прогодуватися, безбожно вирубують ліси на озері Ріца (Абхазія. — Ред. ), я дуже сумніваюся в тому, що люди, які це роблять, думають про майбутнє своєї нації. Я не розумію, коли Південна Осетія, з одного боку, заявляє про свою незалежність, а з іншого, звертається до Державної думи Росії з проханням прийняти її до складу навіть не РФ, а Північної Осетії. І я не розумію, коли Держдума у своїй заяві згадує 1774 рік, коли Осетія увійшла до складу царської імперії. Про яку царську імперію може йтися сьогодні, у 2004 році?

— У самопроголошених республіках Абхазії та Південній Осетії дуже багато людей із російськими паспортами. Незважаючи на два візити президента Саакашвілі до Москви за останні півроку, сьогодні звучить дуже різка риторика, притому з обох сторін. Що зараз відбувається в російсько-грузинських відносинах?

— Грузія завжди адекватно реагувала на практично незаконну видачу місцевим жителям російських паспортів. Але сьогодні президент Грузії дав усім дуже хороший шанс. Він заявив, що готовий ініціювати подвійне громадянство, що дозволено і російським законодавством. У Південній Осетії ми розпочали гуманітарну акцію: завозили мінеральні добрива, борошно, почали роздавати пенсії — грузинам, осетинам. Громадяни, які мають російські паспорти, отримують і російську пенсію. Одночасно вони змогли отримувати і грузинську. Вважаю, вони опинилися у вигідному становищі. І дай Боже, головне — щоб люди жили краще.

Що стосується наших відносин із Російською Федерацією, я б не сказав, що вони поліпшувалися або погіршувалися. Заяви президента Грузії ніколи не були спрямовані проти Росії, російського народу або президента. Михаїл Саакашвілі виступає здебiльшого грузинською мовою, і часто ЗМІ перекладають його, як заманеться. Так, він називав конкретні прізвища — Затуліна, Алксніса, Жириновського — ці діячі самі показали себе, коли питання Південної Осетії обговорювалося в Держдумі. Час подвійних стандартів минув. У Грузії — прогнозована центральна влада, яка виконує те, про що каже. Необхідно таку саму політику вести стосовно Грузії. У президента Путіна абсолютно прагматичний підхід відносно нашої країни. Вважаю, підписання рамкового Договору про дружбу та співробітництво між Росією і Грузією під час його візиту до Тбілісі в жовтні, а потім ратифікація цього документа приведе до нормальних, добросусідських відносин між двома країнами. Наші відносини розвиваються послідовно, я категорично виключаю будь-яке воєнне протистояння. Це не в інтересах Грузії і, вважаю, не в інтересах Росії.

«ШЛЯХ ДО НАТО БУДЕ КОРОТШИМ, ЯКЩО ЙТИ РАЗОМ»

— Зовнішньополітичні прагнення України та Грузії цілком збігаються. Що приніс вашій країні Стамбульський саміт НАТО?

— Передусім, для нас дуже важливо, що у Стамбулі було чітко заявлено про необхідність виконати домовленості щодо російських військових баз на території Грузії, досягнуті на Стамбульському саміті ОБСЄ 1999 року. Ці дві бази вже практично втратили свою значущість. Ніхто не каже про те, щоб вивести їх за один день і залишити людей у полі. Але для передислокації на територію Росії трьох тисяч військовослужбовців — навіть із членами сімей — навряд чи необхідно $500 млн. Тим більше, що витрати з виведення двох військових баз у Вазіані та Гудауті (хоча інспекцію Гудаутської бази досі не проведено, але будемо вважати, що її закрито) коштували нашим партнерам $10 млн.

Крім того, у Стамбулі нам дали чітке розуміння того, що Грузія має перспективу членства в НАТО. Практично немає претензій до військової складової, незабаром мають прийняти індивідуальний план співробітництва. Природно, інтеграція до НАТО не обмежується лише військовим напрямом. Але в нас є перспектива, і я не стомлююся повторювати, що в тандемі у Грузії та України набагато більше шансів стати членами Альянсу. Якщо враховувати досвід минулої хвилі розширення: Болгарія та Румунія на Чорному морі, країни Балтії спільними зусиллями долали перешкоди на шляху до НАТО. Співробітництво скоротить і час, і відстань нашого шляху до Альянсу. Ми від цього шляху не відмовимося, допоки не досягнемо мети.

— Після Стамбула відбувся ще один саміт, неформальні збори на Московському іподромі, під час яких було підписано резонансну заяву глав держав СНД із критикою діяльності ОБСЄ. Наскільки нам відомо, ваша країна зайняла особливу позицію в цьому питанні. У чому вона полягає?

— ОБСЄ докладає дуже багато зусиль для вирішення існуючих у Грузії проблем. У тому числі, місія ОБСЄ в Південній Осетії була надзвичайно важливою та плідною. Під час так званої «Панкіської кризи» ОБСЄ ухвалила рішення про відправку своїх спостерігачів до цього району, наскільки менi вiдомо, там були й спостерігачі з України. Тому немає нічого дивного в тому, що ми зайняли таку позицію. У нас стосовно ОБСЄ немає жодних зауважень.

— Чи відбудеться нарешті саміт ГУУАМ, перенесений із червня на осінь?

— Справді, саміт ГУУАМ було перенесено на вересень. Проте міністри закордонних справ практично всіх країн-членів ГУУАМ підписали два дуже важливi документи: про створення віртуального центру з боротьби з міжнародним тероризмом і про сприяння торгівлі й транспортуванню. Існує дуже велика надія на те, що після того як на саміті глав держав затвердять ці документи та вони набудуть чинності, ми отримаємо дуже серйозні інвестиції, передусім із боку США та ЄС, для практичної імплементації норм угоди про створення зони вільної торгівлі в рамках ГУУАМ.

Я не вбачаю катастрофи в тому, що на прохання Молдови саміт відклали. Попереду ще два місяці, щоб серйозніше підготуватися до ради глав держав. До речі, ми дуже вдячні Президенту України, який до останнього моменту підтримував ідею проведення саміту в Батумі.

«ПРО ПЕРЕДІЛ ВЛАСНОСТІ У ГРУЗІЇ НЕ ЙДЕТЬСЯ»

— Кардинальна зміна системи у Грузії супроводжується масштабною антикорупційною кампанією. Усі добре пам’ятають $15 млн., сплачені дочкою екс-президента Мананою Шеварднадзе за свободу свого чоловіка Георгія Джохтаберідзе. Чи можна говорити про підсумки, хоча б проміжні, антикорупційної кампанії? Які кошти отримала держава, на що їх витратили і що зараз із людьми, які ці кошти віддали?

— Насамперед хочу звернути вашу увагу на те, що не йдеться про перерозподіл власності. Ніхто ні в кого бізнес не забирав і не віддавав представникам нової влади або їхнiм прибiчникам. Не маю інформації про те, що хтось залишив справу. Власник компанії мобільного зв’язку «Магті» Георгій Джохтаберідзе так і залишається її власником. До речі, те, що Манана Шеварднадзе виплатила до державного бюджету понад 15 мільйонів доларів, у Грузії також усіх здивувало, її чоловіка звинувачували у несплаті податків на набагато меншу суму. Коли відбуваються такі процеси, ці болючі моменти неминучі. Що стосується коштів, то їх спрямували на погашення пенсійної заборгованості, зарплат і переважно — на зміцнення Збройних сил. Президент Саакашвілі приділяє пильну увагу становленню грузинської армії. Під час його візиту до Лондона досягнуто домовленості, що Велика Британія сприятиме нам у цьому. Нам допомагають наші країни- партнери — США, Туреччина, Греція, вагомий внесок зробила й Україна. Сподіваюся, що цей процес триватиме.

— Також неоднозначні оцінки отримала обіцянка Джорджа Сороса виділити $2 млн. на зарплату співробітникам грузинського державного апарату…

— На цьому етапі це не лише обіцянка, це дійсно підтримка. Домовленість така: цього року 75% підвищених зарплат виплачуватимуть із фонду, про який йдеться, в майбутньому — 50%, а з 2006 року уряд самостійно фінансуватиме підвищену зарплату. Сьогодні грузинські міністри отримують $1200, заступники міністра — $700. Було дуже багато спекуляцій, що Сорос почне скуповувати все у Грузії. Нічого подібного, принаймні такої інформації немає.

Міністр економіки Каха Бендукідзе опублікував список підприємств, які виставлять на аукціон для приватизації. Було б непогано, якби українські бізнесмени, з огляду на дуже серйозне лобі (в хорошому розумінні цього слова) у грузинському керівництві, були б серед перших, хто прийде на грузинський ринок. Я розумію, що бізнесмени реагують на наявні проблеми, в тому числі — південноосетинську. Але багато хто зараз їде до Грузії та не боїться сюжетів у ЗМІ.

29—30 липня в Києві має відбутися п’яте засідання спільної комісії з економічного співробітництва, прем’єр-міністр Жванія приїде до України. Ми вдячні українському прем’єру Віктору Януковичу за пропозицію провести засідання саме в цих числах, із тим, щоб потім відбувся візит Президента України до Грузії. Принаймні над цим триває робота.

— А наступний рік вдасться зробити Роком Грузії в Україні?

— Гадаю, що вдасться. По-перше, президенти про це домовилися. Звісно, є ще процедури, які належить виконати. Ми й у цьому питанні покладаємо надії на візит Президента України до Тбілісі. Ми розуміємо свої можливості, але водночас я б дуже не хотів, щоб ми обмежилися лише однією подією, нехай і дуже знаменною, — 300-річчям дня народження поета Давида Гурамішвілі, нашого з вами предка. Раз на місяць нам під силу проводити в Україні акції, які б привертали увагу громадськості. Під час нещодавніх гастролей ансамблю «Руставі» я спіймав себе на думці, що давно не чув, як біля концертної зали люди питають зайвий квиток. Тоді я заразився бажанням провести у вересні гала-концерт відомих і невідомих в Україні молодих виконавців із Грузії під патронатом дружин наших президентів. Дружина президента Грузії пані Сандра Рулофс дуже зацікавлена в цьому. Перший такий концерт провели на її батьківщині в Голландії. На жаль, тоді вона там не побувала, а про Київ сказала, що з великим задоволенням приїде.

— Один із нестандартних кроків нової грузинської влади — запрошення на посаду міністра закордонних справ француженки, щоправда, грузинського походження, Саломе Зурабішвілі. Чому вибір припав саме на неї?

— Дід пані Зурабішвілі Ніко Ніколадзе був відомим грузинським меценатом, засновником залізниці Грузії та порту Поті. Він виїхав на Захід після радянизації нашої країни. Саломе Зурабішвілі народилася й виросла у Франції, але знає грузинську мову, і її діти, які ніколи не жили в Грузії, також знають мову свого прадіда. Вважаю, це дуже важливо.

— Нова адміністрація сміливо запрошує людей, які провели життя здебільшого за кордоном, ось і міністром економіки став російський підприємець Каха Бендукідзе. Це визнання дефіциту кадрів?

— У тому числі. Вважаю, що на цьому етапі, щоб поставити країну на нормальні рейки, з яких потім неможливо буде зійти, потрібна «свіжа кров», нові погляди. Очевидно, призначаючи і міністра закордонних справ, і міністра економіки, президент виходив із цього. Хоча у Грузії дуже багато гідних професіоналів, але ці люди мають минуле, яке нічим не може обтяжити їхню роботу.

— Хто тепер представляє у Грузії опозицію?

— Є Лейбористська партія, яка критикує майже кожен крок влади. Комуністичної партії, дякувати Богу, немає. Ця ідеологія, на мою думку, померла у Грузії 9 квітня 1989 року. «Конструктивна опозиція» репрезентована Новими правими. Але в питанні відновлення територіальної цілісності країни всі єдині — і влада, і опозиціонери. Звісно, коли ситуація нормалізується, спектр політичних думок буде набагато ширшим. Не можна жити в суспільстві, де панує одна думка. Ми так вже жили і знаємо, чим це закінчилося.