Григол КАТАМАДЗЕ: «Время двойных стандартов ушло в прошлое»

«ГРУЗИНСКИЙ СЦЕНАРИЙ» — ЭТО ЖЕЛАНИЕ НАРОДА ЖИТЬ ЛУЧШЕ»

— Сейчас уже появилось устойчивое словосочетание: «грузинский сценарий». Что оно означает на самом деле?

— Как бы некоторые ни хотели интерпретировать ноябрьские события, все, что произошло в Грузии, произошло по воле грузинского народа. «Грузинский сценарий» — это желание народа жить лучше. История не помнит, чтобы сто тысяч человек одновременно вышли на улицу. Пенсии — пять долларов, зарплата — 15 долларов, отсутствие надежды на будущее у десятков тысяч людей, безработица, неспособность прокормить семьи, страшные бытовые условия — все это привело к тому, что появился «грузинский сценарий». Сегодня у народа Грузии есть надежда на достойную жизнь в своей стране, и не надо ставить эту надежду под сомнение. Тем более, никто не может отнять у нас это право.

— Безусловно, никто не ставит под сомнение волю народа, общеизвестный гражданский темперамент грузин, их стойкость, последовательность. Но в современном мире нельзя исключать столкновения глобальных интересов. Очевидно, что безусловный богатый опыт Эдуарда Шеварднадзе в новых политических раскладах уже перестал функционировать. Что было его главной ошибкой, что привело к «революции роз»?

— Эдуард Амвросиевич — профессионал и очень опытный человек, думаю, история еще даст оценку его работе на посту не только президента Грузии, но и министра иностранных дел СССР. Но, на мой взгляд, внутренняя политика была отдана определенной категории окружения Шеварднадзе, которое либо не умело, либо не хотело справиться — трудно судить — но страну довели до глубочайшего кризиса.

Многие, с кем я встречаюсь по своей работе, вспоминают времена, когда приезжали в процветающую Грузию. Даже анекдот такой был: «Поезд Тбилиси — Советский Союз». Тогда невозможно было себе представить, чтобы в городах Грузии были нищие. До ноябрьских событий меня спрашивали: когда вернется это время? Сегодня мы работаем на достойное будущее Грузии. И прежде всего мы столкнулись с очень серьезной проблемой, существующей со времени провозглашения независимости. Тогда первый президент Грузии, безусловно, очень много сделавший для того, чтобы эта независимость состоялась, вместе с тем, допустил очень серьезные ошибки. В том числе, упразднил автономию Южной Осетии, что вызвало вооруженные столкновения. Эта проблема тлела в течение 12 лет, но сейчас реально восстановить территориальную целостность Грузии в рамках границ 1991 года, в которых мировое сообщество признало нашу страну.

ШАНС ДЛЯ ЮЖНОЙ ОСЕТИИ

— У стороннего наблюдателя за событиями в Южной Осетии складывается впечатление, что в последнее время постоянно кто-то с кем-то не может договориться. Кто с кем должен найти общий язык, чтобы проблема была окончательно решена?

— Сложный вопрос, на него трудно однозначно ответить. Грузины и осетины уже давно нашли общий язык. До последнего витка напряжения практически не существовало никаких проблем: было налажено движение людей и товаров между Цхинвальским регионом и остальной частью Грузии, грузинский лари ходил на территории Южной Осетии. Работали смешанные миротворческие силы из представителей России, грузин и осетин (эти силы подчиняются не министерству обороны РФ, не СНГ, а Смешанной контрольной комиссии), и никто никогда не отрицал, что смешанный миротворческий контингент сыграл свою позитивную роль в урегулировании проблемы.

На административной границе с Цхинвали есть село Эргнети, рынок которого стал местом реализации контрабанды. На доходы от этой торговли буквально жили де-факто власти Цхинвали и их окружение. Новое руководство Грузии начало вести активную борьбу с контрабандой, которая просто подрывает фундамент нашей экономики. Сейчас так называемый президент Южной Осетии Кокойты пытается вести самый настоящий торг с центральными властями, добиваясь открытия рынка в Эргнети. Но Тбилиси на уступки не пойдет. Страшно другое: местные де-факто власти пытаются учить стрелять 14—15-летних детей и заставляют их принимать участие в этом конфликте. Завтра Кокойты и ему подобные уедут из Грузии, так как было уже в недавней истории. А этим детям жить в этой стране, вместе с грузинами, с представителями других национальностей. Сейчас к Грузии приковано внимание очень многих государств, есть очень серьезные намерения и у стран, и у частных компаний вкладывать инвестиции в грузинскую экономику, в том числе и у России, и мы это приветствуем. Но этот интерес не будет вечным. Если осетины упустят шанс, это будет плохо и для Южной Осетии, и для остальной части Грузии.

Восстановление территориальной целостности Грузии даст серьезный импульс к решению многих проблем на Кавказе. Это в интересах не только Тбилиси, но и соседей Грузии, в том числе Российской Федерации. Я понимаю, что дипломат не должен быть столь категоричным, но я глубоко убежден, что дольше этого года проблема Южной Осетии не будет продолжаться. Начнется восстановление достойной жизни в регионе. Формы сосуществования с автономиями — это отдельная тема разговора. Центральная власть Грузии сегодня всем доказала, что может идти на смелые, неординарные решения.

Думаю, процессы, которые прошли в Аджарии, сейчас идут в Южной Осетии, должны стать хорошим сигналом для наших абхазских братьев. Время неумолимо уходит, и нельзя упускать шанс. Нельзя зацикливаться на том, что они — «самостоятельные государства» и не делать ничего, кроме как рушить то, что еще можно рушить. Когда мне рассказывают, что для того, чтобы как-то прокормиться, безбожно вырубаются леса на озере Рица (Абхазия — Ред. ), я очень сомневаюсь в том, что люди, которые это делают, думают о будущем своей нации. Я не понимаю, когда Южная Осетия с одной стороны заявляет о своей независимости, а с другой стороны обращается в Государственную думу России с просьбой принять ее в состав даже не РФ, а Северной Осетии. И я не понимаю, когда Госдума в своем заявлении вспоминает 1774 год, когда Осетия вошла в состав царской империи. О какой царской империи может идти речь сегодня, в 2004 году?

— В самопровозглашенных республиках Абхазии и Южной Осетии очень много людей с российскими паспортами. Несмотря на два визита президента Саакашвили в Москву за последние полгода, сегодня звучит очень резкая риторика, притом с обеих сторон. Что сейчас происходит в российско-грузинских отношениях?

— Грузия всегда адекватно реагировала на практически незаконную выдачу местным жителям российских паспортов. Но сегодня президент Грузии дал всем очень хороший шанс. Он заявил, что готов инициировать двойное гражданство, что разрешено и российским законодательством. В Южной Осетии мы начали гуманитарную акцию: завозили минеральные удобрения, муку, стали раздавать пенсию — грузинам, осетинам. Граждане, которые имеют российские паспорта, получают и российскую пенсию. Одновременно они смогли получать и грузинскую. Думаю, они оказались в выгодном положении. И дай Бог, главное, чтобы люди жили лучше.

Что касается наших отношений с Российской Федерацией, я бы не сказал, что они улучшались или ухудшались. Заявления президента Грузии никогда не были направлены против России, российского народа или президента. Михаил Саакашвили выступает главным образом на грузинском, и часто СМИ переводят его, как хотят. Да, он называл конкретные фамилии — Затулина, Алксниса, Жириновского — эти деятели сами показали себя, когда вопрос Южной Осетии обсуждался в Госдуме. Время двойных стандартов ушло в прошлое. В Грузии — прогнозируемая центральная власть, которая выполняет то, о чем говорит. Необходимо такую же политику вести по отношению к Грузии. У президента Путина совершенно прагматичный подход в отношении нашей страны. Думаю, подписание рамочного Договора о дружбе и сотрудничестве между Россией и Грузией во время его визита в Тбилиси в октябре, а затем ратификация этого документа приведет к нормальным, добрососедским отношениям между двумя странами. Наши отношения развиваются последовательно, я категорически исключаю какое-либо военное противостояние. Это не в интересах Грузии, и думаю, не в интересах России.

«ПУТЬ В НАТО БУДЕТ КОРОЧЕ, ЕСЛИ ИДТИ ВМЕСТЕ»

— Внешнеполитические стремления Украины и Грузии полностью совпадают. Что принес вашей стране Стамбульский саммит НАТО?

— Прежде всего, для нас очень важно, что в Стамбуле было четко заявлено о необходимости выполнить договоренности по российским военным базам на территории Грузии, достигнутые на Стамбульском саммите ОБСЕ 1999 года. Эти две базы уже практически утратили свою значимость. Никто не говорит о том, чтобы вывести их в один день и оставить людей в поле. Но для передислокации на территорию России трех тысяч военнослужащих — даже с членами семей — вряд ли необходимо $500 млн. Тем более, что расходы по выводу двух военных баз в Вазиани и Гудауте (хотя инспекция Гудаутской базы до сих пор не проведена, но будем считать, что она закрыта) — обошлись нашим партнерам в $10 млн.

Кроме того, в Стамбуле нам было дано четкое понимание того, что у Грузии есть перспектива членства в НАТО. Практически нет претензий к военной составляющей, вскоре должен быть принят индивидуальный план сотрудничества. Естественно, интеграция в НАТО не ограничивается только военным направлением. Но у нас есть перспективы, и я не устаю повторять, что в тандеме у Грузии и Украины гораздо больше шансов стать членами Альянса. Если учитывать опыт прошлой волны расширения: Болгария и Румыния на Черном море, страны Балтии совместными усилиями преодолевали преграды на пути в НАТО. Сотрудничество сократит и время, и расстояние нашего пути в Альянс. Мы от этого пути не откажемся, пока не достигнем цели.

— После Стамбула состоялся еще один саммит, неформальное собрание на Московском ипподроме, во время которого было подписано резонансное заявление глав государств СНГ с критикой деятельности ОБСЕ. Насколько нам известно, ваша страна заняла особую позицию в этом вопросе. В чем она заключается?

— ОБСЕ прилагает очень много усилий для разрешения существующих в Грузии проблем. В том числе, миссия ОБСЕ в Южной Осетии была чрезвычайно важной и плодотворной. Во время так называемого «Панкисского кризиса» ОБСЕ приняла решение о направлении своих наблюдателей в этот район, насколько я знаю, там были и наблюдатели из Украины. Поэтому нет ничего странного в том, что мы заняли такую позицию. У нас по отношению к ОБСЕ нет никаких замечаний.

— Состоится ли наконец саммит ГУУАМ, перенесенный с июня на осень?

— Действительно, саммит ГУУАМ был перенесен на сентябрь. Тем не менее министры иностранных дел практически всех стран-членов ГУУАМ подписали два очень важных документа: о создании виртуального центра по борьбе с международным терроризмом и о содействии торговле и транспортировке. Есть очень большая надежда на то, что после того, как на саммите главы государств утвердят эти документы и они вступят в силу, мы получим очень серьезные инвестиции, прежде всего — со стороны США и ЕС, для практической имплементации норм соглашения о создании зоны свободной торговли в рамках ГУУАМ.

Я не вижу катастрофы в том, что по просьбе Молдовы саммит был отложен. Впереди еще два месяца, чтобы более серьезно подготовиться к совету глав государств. К слову, мы очень признательны Президенту Украины, который до последнего момента поддерживал идею проведения саммита в Батуми.

«О ПЕРЕДЕЛЕ СОБСТВЕННОСТИ В ГРУЗИИ РЕЧЬ НЕ ИДЕТ»

— Кардинальная смена системы в Грузии сопровождается масштабной антикоррупционной кампанией. Всем очень памятны $15 млн., заплаченные дочерью экс-президента Мананой Шеварднадзе за свободу своего мужа Георгия Джохтаберидзе. Можно ли говорить об итогах, хотя бы промежуточных, антикоррупционной кампании? Какие средства получило государство, на что они были потрачены, и что сейчас с людьми, которые эти средства отдали?

— В первую очередь хочу обратить ваше внимание на то, что речь не идет о перераспределении собственности. Никто ни у кого бизнес не забирал и не отдавал представителям новой власти или им сочувствующим. У меня нет информации о том, что кто-либо оставил дело. Владелец компании мобильной связи «Магти» Георгий Джохтаберидзе так и остается ее владельцем. Кстати говоря, то, что Манана Шеварднадзе выплатила в государственный бюджет 15 с лишним миллионов долларов, в Грузии тоже всех удивило, ее супруга обвиняли в неуплате налогов на намного меньшую сумму. Когда происходят такие процессы, эти болезненные моменты неизбежны. Что касается средств, то они были направлены на погашение пенсионной задолженности, зарплат, и большей частью — на укрепление Вооруженных сил. Президент Саакашвили уделяет пристальное внимание становлению грузинской армии. Во время его визита в Лондон достигнута договоренность, что Великобритания будет оказывать нам в этом содействие. Нам помогают наши страны- партнеры — США, Турция, Греция, весомый вклад внесла и Украина. Надеюсь, что этот процесс продолжится.

— Также неоднозначные оценки получило обещание Джорджа Сороса выделить $2 млн. на зарплату сотрудникам грузинского государственного аппарата…

— На данном этапе это не только обещание, это действительно поддержка. Договоренность такова: в этом году 75% повышенных зарплат будут выплачиваться из фонда, о котором вы говорите, в будущем — 50%, а с 2006 года правительство будет самостоятельно финансировать повышенную зарплату. Сегодня грузинские министры получают $1200, заместители министра — $700. Было очень много спекуляций, что Сорос начнет скупать все в Грузии. Ничего подобного, по крайне мере, такой информации нет.

Министр экономики Каха Бендукидзе опубликовал список предприятий, которые будут выставлены на аукцион для приватизации. Было бы неплохо, если бы украинские бизнесмены, с учетом очень серьезного лобби (в хорошем понимании этого слова) в грузинском руководстве, были бы в числе первых, кто придет на грузинский рынок. Я понимаю, что бизнесмены реагируют на существующие проблемы, в том числе южноосетинскую. Но многие сейчас едут в Грузию и не боятся сюжетов в СМИ.

29—30 июля в Киеве должно пройти пятое заседание совместной комиссии по экономическому сотрудничеству, премьер-министр Жвания приедет в Украину. Мы признательны украинском премьеру Виктору Януковичу за предложение провести заседание именно в этих числах, с тем, чтобы затем состоялся визит Президента Украины в Грузию. По крайней мере, над этим идет работа.

— А следующий год получится сделать Годом Грузии в Украине?

— Думаю, что получится. Во-первых, президенты об этом договорились. Конечно, есть еще процедуры, которые должны быть выполнены. Мы и в этом вопросе возлагаем надежды на визит Президента Украины в Тбилиси. Мы понимаем свои возможности, но вместе с тем я бы очень не хотел, чтобы мы ограничились только одним событием, пусть и очень знаменательным — 300-летием дня рождения поэта Давида Гурамишвили, нашего с вами предка. Раз в месяц нам под силу проводить в Украине акции, которые бы привлекали внимание общественности. Во время недавних гастролей ансамбля «Рустави» я поймал себя на мысли, что давно не слышал, как у концертного зала люди спрашивают лишний билет. Тогда я заразился желанием провести в сентябре гала-концерт известных и неизвестных в Украине молодых исполнителей из Грузии под патронатом супруг наших президентов. Супруга президента Грузии госпожа Сандра Рулофс очень заинтересована в этом. Первый такой концерт провели на ее родине в Голландии. К сожалению, тогда она там не побывала, а о Киеве сказала, что с большим удовольствием приедет.

— Один из нестандартных шагов новой грузинской власти — приглашение на пост министра иностранных дел француженки, правда, грузинского происхождения, Саломе Зурабишвили. Почему выбор пал именно на нее?

— Дед госпожи Зурабишвили Нико Николадзе был известным грузинским меценатом, основателем железной дороги Грузии и порта Поти. Он уехал на Запад после советизации нашей страны. Саломе Зурабишвили родилась и выросла во Франции, но знает грузинский, и ее дети, которые никогда не жили в Грузии, тоже знают язык своего прадеда. Думаю, это очень важно.

— Новая администрация смело приглашает людей, которые провели жизнь в основном за рубежом, вот и министром экономики стал российский предприниматель Каха Бендукидзе. Это признание дефицита кадров?

— В том числе. Думаю, что на этом этапе, чтобы поставить страну на нормальные рельсы, с которых потом невозможно будет сойти, нужна «свежая кровь», новые взгляды. Видимо, назначая и министра иностранных дел, и министра экономики, президент исходил из этого. Хотя в Грузии очень много достойных профессионалов, но эти люди имеют прошлое, которое ничем не может отяготить их работу.

— Кто теперь представляет в Грузии оппозицию?

— Есть Лейбористская партия, которая критикует почти каждый шаг власти. Коммунистической партии, слава Богу, нет. Эта идеология, на мой взгляд, умерла в Грузии 9 апреля 1989 года. «Конструктивная оппозиция» представлена Новыми правыми. Но в вопросе восстановления территориальной целостности страны все едины — и власть, и оппозиционеры. Конечно, когда ситуация нормализуется, спектр политических мнений будет гораздо шире. Нельзя жить в обществе, где господствует одно мнение. Мы так уже жили, и знаем, чем это закончилось.