Ніно БУРДЖАНАДЗЕ: «Я не рвуся до посади президента»

— Які помилки колишньої системи призвели до її краху?

— Помилок було дуже багато. Останніми роками, особливо з 99-го, у країні почалася криза. Поступово, щоправда, але вона розросталася, ми йшли не вперед, а назад. У країні розквітла корупція, синдром безкарності та певна клановість. Президент ставав дедалі більш ізольованим від реальності, від народу і наявних проблем. Мені здається, саме ці основні помилки й довели країну до дуже серйозної бюджетної кризи. Навіть під час передвиборної кампанії уряд не мав можливості виплатити заборгованість із зарплат та пенсій. Пенсії людям не видавали вже п’ять-шість місяців. Зубожiння у регіонах країни страхітливе.

Звісно, народ був обурений, практично доведений до відчаю. Але народ боявся дестабілізації, оскільки в недавній історії ми пережили дуже важкі дні. Народ терпів і чекав виборів. Люди сподівалися на те, що після виборів будуть серйозні, реальні зміни, що нові, опозиційні сили прийдуть до парламенту і вже 2005 року станеться докорінна зміна ситуації. Однак те, що сталося, було обманом та образою народу, яку люди просто не стерпіли. Це була остання краплина.

— Коли свого часу Едуард Шеварднадзе прийшов до влади, на нього також покладали великі надії. Він також намагався вивести країну з дуже плачевного стану, практично відновити з руїн. Проте все закінчилося так, як закінчилося. Чим команда Саакашвілі, Бурджанадзе та Жванія відрізнятиметься від команди Шеварднадзе, що ви будете робити, щоб не повторити його помилок?

— Ваша правда, абсолютна більшість населення справдi покладала на Шеварднадзе великі надії. Серед них була і я. Я була його дуже великою прихильницею і захисницею, особливо до 1998 року. Можу сказати, що з 92-го по 98-й рiк Шеварднадзе робив здебільшого дуже правильні кроки, які абсолютно відповідали інтересам державності. Але з 1998 року ми побачили, що поступово починаємо тонути в болоті корупції. Хоча помилки були й до цього.

Що ми зробимо, щоб не повторити ті ж самі помилки? По-перше, ми постараємося залишитися командою. Адже у Шеварднадзе ніколи жодної команди не було. Можливо, ще й тому, що він — справді неординарна особистість. Хоч як би критично ми (і я особисто) до нього зараз ставилися, проте це справді неординарна людина. І він, у принципі, — самотній гравець. Він ніколи не мав команди. Я, між іншим, завжди казала йому, що слід створити команду. Але йому, мабуть, це було не потрібно.

Ми постараємося залишатися командою. Ми постараємося не відриватися від реальності. Нинi ми єдині, хоча іноді дуже сперечаємося. Я рада, що остаточного рішення ми практично завжди доходимо консенсусом. Сподіваюся, що ми зможемо так само продовжити нашу роботу, хоча це буде, звісно, нелегко. Але мені здається, те, що в нас вже не буде такої одноосібності у владi, авторитаризму — а це було за часів Шеварднадзе, попри всі демократичні перетворення, які дійсно неможливо відняти — допоможе нам убезпечитися від помилок. Хоча, звісно, ми не можемо претендувати на те, що не припустимося жодних промахів. Помилки, мабуть, вже є, на жаль, від цього ніхто не застрахований. Але головне, щоб ці промахи не були фатальними, щоб люди зрозуміли, що ми намагаємося їх виправити, що вчимося на своїх і на чужих помилках.

— Як ви будете структурувати, реформувати владу? Чи буде політична реформа в Грузії?

— Реформа абсолютно необхідна. Я з жалем можу констатувати, що всі структури, які нинi існують у країні, практично недієздатні або дуже малоефективні. Одна річ, коли я була в парламенті, а зараз я реально стикнулася з дуже багатьма проблемами. Практично жодна структура не працює. Найскладніше в тiм, що майже нічого не можна реформувати. Потрібно всі ці структури демонтувати та будувати наново.

— Структури чинитимуть опір «демонтажу»…

— Звісно. Проте ми робитимемо те, що вважаємо правильним. Ми маємо намір запровадити конституційні зміни, що стосуються кабінету міністрів. Вважаю, що запровадження кабінету міністрів серйозно допоможе покращити ефективність управління державою.

— Михаїл Саакашвілі виключає можливість будь-якого впливу Едуарда Шеварднадзе на політичне життя країни. А ви?

— Шеварднадзе вже зіграв свою роль у грузинській та світовій політиці. Мені здається, що нині настав час для нового покоління політиків. Дійсно, Шеварднадзе має право, як будь- яка інша людина, тим більше досвідчений політик, висловлювати вголос свою думку щодо тих процесів, які мають місце у Грузії. Якщо для нас ця думка буде прийнятною, ми до неї поставимося з цікавістю. Але реально впливати на грузинську політику президент Шеварднадзе вже не зможе. Ми цього не допустимо.

— Грузію іноді називають «державою, що не відбулася». Чи ми можемо стверджувати зворотне?

— Так, звичайно. Мені здається, що ця революція показала, що це не невдала держава, не той народ, який можна назвати невдахою. Вважаю, Грузія саме й довела, що вона дуже життєздатна і дієздатна країна, народ наш дієздатний. І ми це ще доведемо.

— Вплив зовнішніх сил на те, що відбувається у вашій країні, дуже великий. Як обмежити небажане іноземне втручання?

— Знаєте, нині світ настільки тісний і глобалізація настільки зблизила навіть дуже віддалені одна від одної держави, що не тільки такій маленькій країні, як Грузія, неможливо уникнути впливу ззовні, але й великі держави у певному сенсі схильні до впливу. Де межа допустимого впливу? Там, де починається суверенітет, територіальна цілісність, національні інтереси держави. Якщо вплив ззовні допомагає народу та країні здійснити свої споконвічні мрії, реалізувати свій суверенітет, захистити свою територіальну цілісність, створити свою армію, зміцнити демократичні інститути, то я не думаю, що будь-яке розумне керівництво буде проти такого впливу або допомоги. Мені здається, це більше допомога, ніж вплив. Якщо будь-яка держава, навіть дружньо налаштована, переходить певну межу суверенітету, то, звісно, це потрібно зупинити.

Позитивного впливу уникати не слід. Мені здається, потрібно вчитися й у доброзичливців, і в недоброзичливців. Що стосується негативного впливу, його можна уникнути, тільки побудувавши сильну державу. Якщо ми самі собі допоможемо і побудуємо нормальну державу, то зможемо чинити опір негативному впливу ззовні.

— Естонці кажуть, що їм було легше боротися з радянською владою, ніж із російськими грошима...

— А навіщо з грошима боротися, якщо вони не спрямовані на зло? Якщо спрямовані на зло — так, з ними слід боротися, хоч чиїми б ці гроші були, російськими чи марсіанськими. Я не проти російських інвестицій у Грузію. Але я проти того, щоб Росія монополізувала ті або інші галузі нашої країни, особливо стратегічні. Тут складно, звісно, боротися проте естонці впоралися. Впораємося й ми.

— Що можна протипоставити російській політиці стосовно грузинських територій, альтернативним візовим режимам, масовому наданню російського громадянства?

— Я б не хотіла щось протиставляти, бо будувати відносини на принципі «хто більше зашкодить», мабуть, неправильно. З боку Грузії це просто непрагматично, давайте скажемо відверто, бо ми дуже маленькі порівняно з Росією. Але навіть із боку Росії це непрагматично. Мені здається, що Росія сама має бути зацікавленою в тiм, щоб не дратувати Грузію, а навпаки, підтримувати її, щоб на російських південних кордонах була не озлоблена, а доброзичлива і добросусідськи налаштована країна, нехай навіть маленька. Бо ми всі чудово знаємо байку про лева і мишу. За бажання завжди можна зашкодити. Але у мене такого бажання немає, попри те, що маю дуже серйозні претензії до російської політики, яка проводилася останні десять років щодо Грузії. Вірніше, я вам можу сказати, жодної політики, в принципі, не існувало.

Звісно, якщо нас якось ущемлятимуть, ми намагатимемося захищатися. Але я дуже сподіваюся на те, що нинi наші відносини з Росією якісно зміняться. Нещодавня заява президента Путіна була дуже позитивною. Це був перший випадок, коли президент Росії дещо завуальовано, але однозначно сказав, що жодних подвійних стандартів у відносинах навіть із такими маленькими державами, як Грузія, бути не повинно. Путін сказав, що Росія бореться за територіальну цілісність, і не може собі дозволити відмовляти у цьому ж своїм сусідам. Адже що робила Росія всі останні роки — боролася iз сепаратизмом у себе на території Чечні та підтримувала сепаратизм на території Абхазії. Класичний приклад подвійних стандартів — Басаєва, коли він убивав грузинiв, називали героєм, добровольцем, який рятував мирний абхазький народ, а коли він повернув зброю проти російських солдатів і російського населення, почали називати терористом.

— Які перспективи співпраці Грузії з Україною ви бачите?

— Ми традиційні партнери і дружні держави. Ми дуже цінуємо наші відносини з Україною. Я завжди наголошую: ми ніколи не забудемо допомоги, яку ваша країна нам надавала в перші ж дні нашої незалежності, коли й сама Україна мала серйозні проблеми. Під час абхазької війни 1992 — 1993 рр. Україна й український народ були практично єдиними, хто відгукнувся на нашу біду. На жаль, сталася й велика трагедія — в катастрофі вертольота загинули і біженці, і українські пілоти, які їх перевозили. Ми ніколи цього не забудемо.

Протягом багатьох років маємо дуже добрі, партнерські відносини, ми завжди відчуваємо підтримку України на міжнародній арені, в міжнародних організаціях. І у двосторонніх відносинах, коли нам важко, Україна, попри свої власні складнощі, завжди нам допомагає.

Я впевнена, що ми маємо дуже серйозні можливості розширити це співробітництво і в політичному, і в економічному плані. В Україні та Грузії створено спеціальні міжурядові економічні комісії, які працюють, але недостатньо активно. Вважаю, що наші держави мають ще більший потенціал розвивати співробітництво і в галузі сільського господарства, і в галузі транспорту, перевезень, і в багатьох інших галузях. Я впевнена, що надалі це співробітництво тільки міцнішатиме, в тому числі й у рамках ГУУАМ. У нас з Україною одні інтереси: ми хочемо максимально інтегруватися до західних структур, ми дуже активно співробітничаємо в ГУУАМ. Ці напрями потрібно форсувати.

— Що ви відповісте тим, хто заявляє, що Грузії ще зарано говорити про інтеграцію до європейських структур?

— Наближення до стандартів НАТО — це означає побудувати нормальну армію. Наближення до європейських стандартів — означає створити нормальну правову базу, яка до того ж працюватиме, а не просто буде красиво написана на папері. Наближення до європейських стандартів — це забезпечення нашого населення елементарним: не мати заборгованості з пенсій, зарплат, щоб не було проблем iз електрикою, газом тощо. Що таке взагалі європейський простір та європейські цінності? Так, це права людини, це свобода слова — тут у нас, дякувати Богові, усе більш-менш зрозуміло. Це забезпечення гідних умов життя для громадян. Це і є наша головна мета. Звісно, наявні внутрішні проблеми, в тому числі й високий рівень корупції, заважають швидкому досягненню цієї мети, але чим швидше ми вирішуватимемо наші внутрішні проблеми, тим швидше наближатимемося до західних стандартів і західних інтеграційних структур.

— Одна з внутрішніх проблем — відновлення територіальної цілісності держави. Як повернути Абхазію та Південну Осетію до єдиної Грузії?

— Для врегулювання конфлікту дуже важливим є економічне начало. Хоча насамперед слід відновити довіру між Грузією та двома автономіями, які, на жаль, нині де-факто відсічені від держави. Я впевнена, що ми зможемо врегулювати це питання. Звісно, нам потрібна серйозна підтримка з боку світової спільноти, у тому числі й з боку України. Тут я також хочу зазначити, що Україна неодноразово дуже активно підтримувала нас у врегулюванні цих конфліктів і навіть виступала з ініціативою надіслати свій миротворчий контингент. На жаль, через певні складні моменти цього зробити не вдалося, але я сподіваюся, що ми потихеньку вирішимо цю проблему.

— Ви сказали, що часто сперечаєтеся у своїй команді. З яких питань ви маєте розбіжності iз Саакашвілі?

— Зараз, на даному етапі, я можу сказати, що в мене iз Саакашвілі практично немає жодних розбіжностей, що для мене досить дивно, можу вам прямо сказати. Ми з Мішею великі й давні друзі, але ми завжди сперечалися і сперечалися до хрипоти. Міша більш емоційний, більш радикальний. Для мене завжди була неприйнятною його радикальність, я завжди з ним сперечалася, що можна сказати те ж саме, але сказати інакше, тримаючи себе у жорсткіших рамках. Часто виявлялося, що правда була на боці Міши, часто виявлялося, що на моєму. Але ми вміємо слухати одне одного. Мені здається, це найважливіше. Зараз наші відносини, щоб не зурочити, йдуть набагато гладкіше, ніж я могла це собі уявити. Мабуть, це тому, що ми обидва чудово розуміємо, наскільки велика відповідальність зараз лежить на нас і як багато залежить від того, щоб ми могли справді нормально співпрацювати.

— В якій політичній ролі ви себе бачите після президентських виборів у Грузії?

— Я себе бачу в парламенті.

— Виключаєте чи ні можливість претендувати на перший пост у державі?

— Ви знаєте, моя політична доля так склалася, що я вже нічого не можу виключати. Дуже часто багато подій відбуваються ніби в автоматичному режимі. Не скажеш, що від тебе нічого не залежить, але ти зобов’язана приймати рішення, враховуючи певні реалії. Наприклад, два місяці тому я не сказала б, що опинюся тут, у цьому кабінеті, на цьому посту. Хоч би що не казали наші недоброзичливці, що все було сплановано — це все брехня. Я знаю, як все це починалося — спонтанно, у гніві через несправедливість.

Можу одне однозначно сказати, і дуже відверто, — я не рвуся до цієї посади. Мені здається, я це довела кілька тижнів тому, коли без будь-яких суперечок і розбіжностей дуже легко відмовилася навіть від можливості балотуватися. Ніколи моєю самоціллю не буде зайняти якийсь пост. Моєю метою завжди буде робити те, що вигідно моєму народу та моїй країні. А де, на якій посаді або без посади, — це вже вирішувати народу, долі. І трошки мені.