Нино БУРДЖАНАДЗЕ: «Я не рвусь к должности президента»

— Какие ошибки прежней системы привели к ее краху?

— Ошибок было очень много. В последние годы, особенно с 99-го, в стране начался кризис. Постепенно, правда, но он разрастался, мы шли не вперед, а назад. В стране расцвела коррупция, синдром безнаказанности и определенная клановость. Президент оказывался все больше и больше изолирован от реальности, от народа и существовавших проблем. Мне кажется, именно эти основные ошибки и довели страну до очень серьезного бюджетного кризиса. Даже во время предвыборной кампании правительство не имело возможности выплатить задолженности по зарплатам и пенсиям. Пенсии людям не выдавали уже пять-шесть месяцев. Нищета в регионах страны ужасающая.

Естественно, народ был возмущен, практически доведен до отчаяния. Но народ боялся дестабилизации, поскольку в недавней истории мы пережили очень тяжелые дни. Народ терпел и ждал выборов. Люди надеялись на то, что после выборов будут серьезные, реальные изменения, что новые, оппозиционные силы придут в парламент и уже в 2005 году произойдет коренное изменение ситуации. Однако то, что произошло, было обманом и оскорблением народа, которого люди просто-напросто не стерпели. Это стало последней каплей.

— Когда в свое время Эдуард Шеварднадзе пришел к власти, на него тоже возлагали большие надежды. Он тоже пытался вывести страну из очень плачевного состояния, восстановить практически из руин. И, тем не менее, все закончилось так, как закончилось. Чем команда Саакашвили, Бурджанадзе и Жвания будет отличаться от команды Шеварднадзе, что вы будете делать, чтобы не повторить его ошибок?

— Вы правы, абсолютное большинство населения действительно возлагало на Шеварднадзе большие надежды. В их числе была и я. Я была его очень большой сторонницей и защитницей, особенно до 1998 года. Могу сказать, что с 92-го по 98-й год Шеварднадзе делал, в основном, очень правильные шаги, которые абсолютно соответствовали интересам государственности. Но с 98-го года мы увидели, что постепенно начинаем тонуть в болоте коррупции. Хотя ошибки были и до этого.

Что мы сделаем, чтобы не повторить те же ошибки? Во-первых, мы постараемся остаться командой. Ведь у Шеварднадзе никогда никакой команды не было. Может быть, еще и потому, что он — действительно неординарная личность. Как бы критически мы (и я лично) к нему сейчас не относились, тем не менее это действительно неординарный человек. И он, в принципе, — одинокий игрок. У него никогда не было команды. Я, между прочим, всегда говорила ему, что нужно создать команду. Но ему, видимо, это было не нужно.

Мы постараемся оставаться командой. Мы постараемся не отрываться от реальности. Сейчас мы едины, хотя иногда очень сильно спорим. Я рада, что к окончательному решению мы практически всегда приходим консенсусом. Надеюсь, что мы сможем так же продолжить нашу работу, хотя это будет, естественно, нелегко. Но мне кажется, то, что у нас уже не будет такого единоличия во власти, авторитаризма — а это было во времена Шеварднадзе, при всех демократических преобразованиях, которые действительно невозможно отнять — поможет нам оградить себя от ошибок. Хотя, конечно, мы не можем претендовать на то, что не будем допускать никаких промахов. Ошибки, наверное, уже есть, увы, от этого никто не застрахован. Но главное, чтобы эти промахи не были роковыми, чтобы люди поняли, что мы стараемся их исправить, что учимся на своих и на чужих ошибках.

— Как вы будете структурировать, реформировать власть? Будет ли политическая реформа в Грузии?

— Реформа абсолютно необходима. Я с сожалением могу констатировать, что все структуры, которые сейчас существуют в стране, практически недееспособны или очень малоэффективны. Одно дело, когда я была в парламенте, а сейчас я реально коснулась очень многих проблем. Практически ни одна структура не работает. Самое сложное в том, что почти ничего нельзя реформировать. Нужно все эти структуры демонтировать и строить заново.

— Структуры будут сопротивляться «демонтажу»…

— Конечно. И, тем не менее, мы будем делать то, что считаем правильным. Мы собираемся ввести конституционные изменения, касающиеся кабинета министров. Я думаю, что введение кабинета министров серьезно поможет улучшить эффективность управления государством.

— Михаил Саакашвили исключает возможность какого-либо влияния Эдуарда Шеварднадзе на политическую жизнь страны. А вы?

— Шеварднадзе уже сыграл свою роль в грузинской и мировой политике. Мне кажется, что сейчас настала пора для нового поколения политиков. Естественно, Шеварднадзе имеет право, как любой другой человек, тем более опытный политик, высказывать вслух свое мнение относительно процессов, имеющих место в Грузии. Если для нас это мнение будет приемлемо, мы к нему отнесемся с интересом. Но реально влиять на грузинскую политику президент Шеварднадзе уже не сможет. Мы этого не допустим.

— Грузию иногда называют «несостоявшимся государством». Мы можем утверждать обратное?

— Да, конечно. Мне кажется, эта революция показала, что это не неудавшееся государство, не тот народ, который можно назвать неудачником. Думаю, Грузия как раз доказала, что она очень жизнеспособная и дееспособная страна, народ наш дееспособный. И мы это еще докажем.

— Влияние внешних сил на происходящее в вашей стране очень велико. Как ограничить нежелательное иностранное вмешательство?

— Знаете, сейчас мир настолько тесен, и глобализация настолько сблизила даже очень отдаленные друг от друга государства, что не только такой маленькой стране, как Грузия, невозможно избежать влияния извне, но и большие государства в определенном смысле подвержены влиянию. Где грань допустимого влияния? Там, где начинается суверенитет, территориальная целостность, национальные интересы государства. Если влияние извне помогает народу и стране осуществить свои исконные мечты, реализовать свой суверенитет, защитить свою территориальную целостность, создать свою армию, укрепить демократические институты, то я не думаю, что какое-либо разумное руководство будет против такого влияния или помощи. Мне кажется, это больше помощь, чем влияние. Если любое государство, даже дружески настроенное, переходит определенную грань суверенитета, то, конечно, это нужно остановить.

Положительного влияния избегать не надо. Мне кажется, надо учиться и у доброжелателей, и у недоброжелателей. Что касается отрицательного влияния, его можно избежать, только построив сильное государство. Если мы сами себе будем помогать и построим нормальное государство, то сможем сопротивляться отрицательному влиянию извне.

— Эстонцы говорят, что им было легче бороться с советской властью, чем с российскими деньгами...

— А зачем с деньгами бороться, если они не направлены на зло? Если направлены на зло — да, с ними нужно бороться, чьи бы эти деньги ни были, российские или марсианские. Я не против российских инвестиций в Грузию. Но я против того, чтобы Россия монополизировала те или иные отрасли нашей страны, особенно стратегические. Здесь сложно, конечно, бороться, но, тем не менее, эстонцы справились. Справимся и мы.

— Что можно противопоставить российской политике в отношении грузинских территорий, альтернативным визовым режимам, массовому предоставлению российского гражданства?

— Я бы не хотела что-либо противопоставлять, потому что строить отношения на принципе «кто больше навредит», наверное, неправильно. Со стороны Грузии это просто непрагматично, давайте скажем откровенно, потому что мы слишком маленькие по сравнению с Россией. Но даже со стороны России это непрагматично. Мне кажется, что Россия сама должна быть заинтересована в том, чтобы не злить Грузию, а наоборот, поддерживать ее, чтобы на российских южных границах была не озлобленная, а доброжелательная и добрососедски настроенная страна, пусть даже маленькая. Потому что мы все прекрасно знаем басню о льве и мышке. При желании всегда можно навредить. Но у меня такого желания нет, несмотря на то, что есть очень серьезные претензии к российской политике, проводившейся последние десять лет по отношению к Грузии. Вернее, я вам могу сказать, никакой политики в принципе не существовало.

Естественно, если нас будут как-то ущемлять, мы постараемся защищаться. Но я очень надеюсь на то, что сейчас наши отношения с Россией качественно изменятся. Недавнее заявление президента Путина было очень позитивным. Это был первый случай, когда президент России немного завуалировано, но однозначно сказал, что никаких двойных стандартов в отношениях даже с такими маленькими государствами, как Грузия, не должно быть. Путин сказал, что Россия борется за территориальную целостность, и не может себе позволить отказывать в том же самом своим соседям. Ведь, что делала Россия все последние годы — боролась с сепаратизмом у себя на территории Чечни и поддерживала сепаратизм на территории Абхазии. Классический пример двойных стандартов: Басаева, когда он убивал грузин, называли героем, добровольцем, спасавшим мирный абхазский народ, а когда он повернул оружие против русских же солдат и русского населения, стали называть террористом.

— Какие перспективы сотрудничества Грузии с Украиной вы видите?

— Мы традиционные партнеры и дружественные государства. Мы очень ценим наши отношения с Украиной. Я всегда подчеркиваю: мы никогда не забудем помощи, которую ваша страна нам оказывала в первые же дни нашей независимости, когда и у самой Украины были серьезные проблемы. Во время абхазской войны 1992 — 1993 гг. Украина и украинский народ были практически единственными, кто откликнулся на нашу беду. К сожалению, произошла и большая трагедия — в катастрофе вертолета погибли и беженцы, и перевозившие их украинские пилоты. Мы никогда этого не забудем.

В течение долгих лет у нас самые добрые, партнерские отношения, мы всегда чувствуем поддержку Украины на международной арене, в международных организациях. И в двусторонних отношениях, когда нам тяжело, Украина, несмотря на свои собственные сложности, всегда нам помогает.

Я уверена, что у нас есть очень серьезные возможности расширить это сотрудничество и в политическом, и в экономическом плане. В Украине и Грузии созданы специальные межправительственные экономические комиссии, которые работают, но недостаточно активно. Думаю, что у наших государств есть еще больший потенциал развивать сотрудничество и в области сельского хозяйства, и в области транспорта, перевозок, и во многих других отраслях. Я уверена, что в дальнейшем это сотрудничество будет только крепнуть, в том числе и в рамках ГУУАМ. У нас с Украиной одни и те же интересы: мы хотим максимально интегрироваться в западные структуры, мы очень активно сотрудничаем в ГУУАМ. Эти направления нужно форсировать.

— Что вы ответите тем, кто заявляет, что Грузии еще слишком рано говорить об интеграции в европейские структуры?

— Приближение к стандартам НАТО — это значит построить нормальную армию. Приближение к европейским стандартам — значит создать нормальную правовую базу, которая к тому же будет работать, а не просто будет красиво написана на бумаге. Приближение к европейским стандартам — это обеспечение нашего населения элементарным: не иметь задолженностей по пенсиям, зарплатам, чтоб не было проблем с электричеством, с газом и так далее. Что такое вообще европейское пространство и европейские ценности? Да, это права человека, да, это свобода слова — здесь у нас, слава Богу, все более-менее понятно. Это обеспечение достойных условий жизни для граждан. Это и есть наша главная цель. Конечно, существующие внутренние проблемы, в том числе высокий уровень коррупции, мешают быстрому достижению этой цели, но чем быстрее мы будем решать наши внутренние проблемы, тем быстрее будем приближаться к западным стандартам и западным интеграционным структурам.

— Одна из внутренних проблем — восстановление территориальной целостности государства. Как вернуть Абхазию и Южную Осетию в единую Грузию?

— Для урегулирования конфликта очень важно экономическое начало. Хотя в первую очередь надо восстановить доверие между Грузией и двумя автономиями, которые, к сожалению, сейчас де-факто являются отсеченными от государства. Я уверена, что мы сможем урегулировать этот вопрос. Конечно, нам нужна серьезная поддержка со стороны мирового сообщества, в том числе и со стороны Украины. Здесь я также хочу отметить, что Украина неоднократно очень активно поддерживала нас в урегулировании этих конфликтов и даже выступала с инициативой прислать свой миротворческий контингент. Увы, из- за определенных сложных моментов этого сделать не удалось, но я надеюсь, что мы потихоньку решим эту проблему.

— Вы сказали, что часто спорите в своей команде. По каким вопросам у вас есть разногласия с Саакашвили?

— Сейчас у меня с Саакашвили практически нет никаких разногласий, что достаточно для меня странно, могу вам прямо сказать. Мы с Мишей большие и давние друзья, но мы всегда спорили, и спорили до хрипоты. Миша более эмоционален, более радикален. Для меня всегда была неприемлема его радикальность, я всегда говорила, что можно сказать то же самое, но иначе, держа себя в более жестких рамках. Часто оказывалось, что был прав Миша, часто была права я. Но мы умеем слушать друг друга. Мне кажется, это самое важное. Сейчас наши отношения, чтоб не сглазить, идут намного более гладко, чем я могла это себе представить. Думаю, это потому, что мы оба прекрасно понимаем, насколько большая ответственность сейчас лежит на нас и как много зависит от того, чтобы мы могли действительно нормально сотрудничать.

— В какой политической роли вы себя видите после президентских выборов в Грузии?

— Я себя вижу в парламенте.

— Исключаете или нет возможность претендовать на первый пост в государстве?

— Вы знаете, моя политическая судьба так сложилась, что я уже ничего не могу исключать. Очень часто многие события происходят как бы в автоматическом режиме. Нельзя сказать, что от тебя ничего не зависит, но ты обязана принимать решение, учитывая определенные реалии. Например, два месяца назад я не сказала бы, что окажусь здесь, в этом кабинете, на этом посту. Что бы ни говорили наши недоброжелатели о том, что все было спланировано — это ложь. Я знаю, как все это начиналось — спонтанно, в гневе из-за несправедливости.

Могу одно однозначно и очень откровенно сказать: я не рвусь к этой должности. Мне кажется, я это доказала несколько недель назад, когда без всяких споров и разногласий очень легко отказалась даже от возможности баллотироваться. Никогда моей самоцелью не будет занять какой-либо пост. Моей целью всегда будет делать то, что выгодно моему народу и стране. А где, на какой должности или без должности, — это уже решать народу, судьбе. И немножко мне.