Про різне розуміння демократії

Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні Ганс-Юрген Гаймзьот почав виконувати свою місію в Україні наприкінці цього літа. Але йому, як і багатьом українцям, не зовсім зрозуміло, чим викликана нинішня політична криза, що спалахнула на початку вересня в нашій країні. У той же час, він зізнався, що у зв’язку з черговою кризою в Німеччині зменшується цікавість до України. Якою бачать в одній із найбільших і найвпливовіших держав Європейського Союзу нашу країну й чому найближчим часом Україні не «світить» отримати План дій для здобуття членства в НАТО? За яких умов Німеччина погодиться на розширення НАТО й чи боїться Берлін підключатися до ініціатив Вашингтона, які можуть не сподобатися Москві? Про це й багато іншого в інтерв’ю «Дню» німецького посла Ганса-Юргена ГАЙМЗЬОТА.

«США ПІДДАЛИСЯ ОСТАННІМИ РОКАМИ ПЕВНІЙ УНІПОЛЯРНІЙ СПОКУСІ»

— Пане посол, оскільки ви за освітою історик і до України працювали в США, хотілося б дізнатися вашу думку, чому останніми роками в Європі, зокрема Німеччині й Франції, досить поширені антиамериканські настрої? Адже саме завдяки США Федеративна Республіка Німеччина відродилася після Другої світової війни й возз’єдналася з Німецькою Демократичною Республікою.

— Перш ніж приїхати до України, я був у Берліні. Тоді там був гість зі Сполучених Штатів на ім’я Барак Обама. Він без найменших проблем і труднощів зібрав на захід просто неба понад 200 тисяч людей. Це точно були не «антиамериканці». Можливо, було кілька противників Буша.

У Федеративній Республіці Німеччині після Другої світової війни були деякі люди, які скептично ставилися до Сполучених Штатів Америки. І немає питань у тому, що після війни в Іраку певною мірою ця критика загострилася. У той же час, було б помилкою вважати, що в Німеччині неабиякі антиамериканські настрої й що вони могли б негативно вплинути на нашу політику.

Як і раніше, була й залишається вдячність США, й не лише тому, що вони принесли нам свободу і свободу Берліну, а й, крім того, сприяли возз’єднанню Німеччини.

— Але як ви ставитеся до критичного зауваження одного німецького журналіста, котрий сказав мені в Берліні, що якби США поводилися в період холодної війни щодо СРСР так, як поводиться зараз Німеччина щодо Росії, то Східна Німеччина залишалася б досі радянською? Наскільки минуле тяжіє над Німеччиною, які вона побоюється підтримувати ініціативи, що можуть викликати роздратування Кремля?

— Щодо першого пункту я вважаю, що так коментувати з історичного погляду не можна. Звісно, США піддалися останніми роками певній уніполярній спокусі. Наприкінці 80-х років це були ще дещо інші Сполучені Штати Америки. Але ми все ж задоволені тим, що відбулося возз’єднання Німеччини, й воно значною мірою здійснилося саме завдяки хорошій взаємодії тодішнього федерального канцлера Німеччини й тодішнього американського президента Джорджа Буша-старшого. Я не можу поділяти такий усталений тут погляд, що політика Німеччини перебуває в певній залежності від Росії внаслідок якихось травм. Першим моїм місцем роботи була Москва. На той час існував «льодовиковий період» у відносинах між Німеччиною та Росією. Це було пов’язано з тим, що Німеччина не збиралася беззастережно підтримувати гонку озброєнь з боку Радянського Союзу, що брав на озброєння ракети СС-20. Спільно з американцями Німеччина противилася й пригрозила взяти на озброєння відповідні ракети зі свого боку. Відтоді Німеччина завжди проводила стосовно Росії політику, що відповідала інтересам самої Німеччини й інтересам загальноєвропейської безпеки.

Ви знаєте, що тим часом Польща стала країною-членом НАТО, і якраз одним із перших був міністр оборони Німеччини Фолькер Рюе, який цю мету написав на своїх прапорах. Крім того, Німеччина підтримала і заявку балтійських держав на вступ до НАТО.

Такий короткозорий погляд, згідно з яким Німеччина формує свою політику, виходячи виключно із залежності від російського газу, є неправильною.

ПДЧ І НІМЕЦЬКІ УМОВИ ДЛЯ РОЗШИРЕННЯ НАТО

— Нещодавно аналітичний центр у Стратфорті надрукував статтю, в якій пояснюється нинішня позиція Німеччини щодо відмови в наданні ПДЧ Україні та Грузії тим, що в цьому випадку НАТО не зможе виконати зобов’язання перед цими країнами щодо їхнього захисту. І для цього будуть потрібні додаткові фінансові зобов’язання. Чи мають резон, на вашу думку, такі пояснення позиції вашої країни?

— Розширення НАТО має сенс, якщо буде виконано три речі. Воно повинно посилювати безпеку України. Воно повинно посилювати безпеку всіх країн-членів НАТО. І повинно посилювати або сприяти зміцненню загальноєвропейської безпеки. І я не та людина, яка може визначати, коли і чи буде взагалі виконано всі ці умови.

— Але, з іншого боку, німецькі політики говорять, що Україна як сусідня з Росією країна може своїм прикладом продемонструвати росіянам привабливість європейських цінностей і сприяти тому, щоб ця країна ставала більш проєвропейською. До речі, британський політик Педді Ешдаун, який сьогодні очолює аналітичний центр «ЄС—Росія» зазначив в інтерв’ю The Financial Times від 27 жовтня, що Європі потрібно відмовитися від ілюзій із приводу Росії, оскільки нинішнє російське керівництво не поділяє загальноєвропейські цінності. Керівництво України поділяє їх. На думку багатьох українських експертів, надання Україні ПДЧ і перспективи членства в ЄС посилювали б рішучість керівництва слідувати євроінтеграційному курсу. А коли цього немає, існує загроза, що Україна може опинитися в сірій зоні чи навіть у зоні холодної війни, в якій свого часу перебувала Німеччина.

— Я не розумію, чому так має статися. На даний момент дуже тісно розвивається співпраця України з НАТО. Україна бере участь в усіх операціях НАТО. Вона виконує значний щорічний цільовий план Україна—НАТО. І тільки у військовій співпраці з Німеччиною здійснюється близько 40 річних заходів. У Європейському Союзі ми готуємося розробити з Україною угоду про зону вільної торгівлі. У той же час за декілька днів почнеться діалог із питань віз. Потрібно зазначити, що, як нам здається, зусилля України в наближенні до ЄС останнім часом дещо охололи. У деяких важливих сферах рейтинги України погіршилися, зокрема з питання ведення бізнесу і боротьби з корупцією. І ключ до майбутнього України перебуває не в Брюсселі, а тут, у Києві.

— Але ви ж бачите, що українська влада в особі Президента і прем’єра просили отримати ПДЧ, яке, на їхню думку, стимулюватиме проведення реформ. Навесні, під час відвідування України делегацією Північноатлантичної Ради прем’єр-міністр сказала, відповідаючи на запитання, яка допомога потрібна Україні, — дайте нам ПДЧ. Чому Німеччина боїться ризикнути і дати Україні ПДЧ, це ж не членство в НАТО? Адже ПДЧ на відміну від Цільового плану є зобов’язуючим документом і для України, і для НАТО.

— Як вам відомо, у грудні відбудеться перша оцінка результатів після Бухарестського самміту. В цілому в мене склалося враження, що відтоді з українського боку не було зроблено чогось особливого в цьому плані. Інформаційна кампанія, здається, так і не набирає необхідних обертів. Також не зрозуміло, як виглядатиме підтримка армії у фінансовому плані на наступний рік. Ви ставите питання так само, як ставили б його три місяці тому. Але відтоді дуже багато змінилося. Зараз розгортається світова фінансова криза, яка також зачепила Україну. Починаючи з цьогорічного літа, Україна перебуває у дуже глибокій після помаранчевої революції політичній кризі. Немає чіткої лінії, спостерігається розкол виконавчої влади відносно внутрішньої, зовнішньої та економічної політики.

— Проте в Україні є закон, у якому написано, що кінцевою метою країни є вступ до НАТО, і цього закону ніхто не скасовував. А гра відносно НАТО відбувається лише під час виборів, коли деякі партії, що перебувають в опозиції, можуть використати це питання для приходу до влади...

— НАТО дало чітку відповідь. Те, що було визначено в Бухаресті, лишається в силі.

— А як ви тоді розцінюєте пропозицію деяких німецьких політиків, які на зустрічі з українськими експертами в Берліні фактично оповістили четверту умову отримання Україною ПДЧ — це підтвердження цього кроку більшістю українських депутатів після дострокових виборів?

— Я не знаю про жодні додаткові умови. Позиція, яка була висловлена в Бухаресті, підтверджувалася кілька разів. Ми вважаємо за необхідне, щоб велика частина населення і велика частина еліти виступали за це.

— Пане посол, скажіть, як просувається виконання навігаційного плану відносно просування України в НАТО, про яке домовилися 21 липня у Києві федеральний канцлер Ангела Меркель і український Президент Віктор Ющенко?

— Я вже казав, що у нас з Україною дуже тісна співпраця. У нас багато спільних заходів з українською армією. Крім того, скоро відбудуться штабні переговори. Нещодавно міністр закордонних справ Володимир Огризко побував у Берліні. Тобто у нас, як і раніше, залишаються тісні контакти.

«ДЛЯ МЕНЕ УКРАЇНА НАЛЕЖИТЬ ДО ЄВРОПИ»

— Поговорімо тепер про європейські перспективи України. Чому, на вашу думку, старі європейські країни не хочуть давати Києву й натяку на перспективу членства? Чи потрібно Україні для досягнення своєї мети брати приклад з однієї із балканських країн, яка отримала перспективу, підписавши Угоду про стабілізацію й асоціацію?

— Я не вважаю, що нам треба робити порівняння між окремими країнами. Важливо, щоб Україна демонструвала чіткий рух у напрямі Європейського Союзу. Наразі я цього не спостерігаю. Ми маємо чіткий графік руху. І я вважаю важливим, щоб ми швидко прийшли до укладення угоди про зону вільної торгівлі.

— Хотілося б вас спитати, чому Німеччина була проти того, щоб у спільній заяві, зробленій 9 вересня на самміті Україна—ЄС, йшлося про Україну як європейську державу? Натомість там було записано з ініціативи Німеччини, як повідомили французькі джерела, «європейська країна».

— Як ви знаєте, у преамбулі цієї угоди про асоціювання Україна названа європейською країною. Під час обговорення цього проекту в Брюсселі ми підтримали пропозицію шведського міністра закордонних справ. Мені здається, що питання: європейська країна чи європейська держава — рівноцінне питанню про те, якої статі ангели. У цьому можуть знайти якийсь смисл тільки фахівці з Європейського Союзу. Для мене Україна належить до Європи. І я робитиму все, аби продовжувалася така політика, пов’язана саме з цим.

Я хотів би зробити ще таке зауваження. Навряд чи знайдеться інша країна в Європі, навіть включаючи Росію та Білорусь, де б так бюрократично ставилися до іноземних посольств. Для того, щоб домовитися про звичайну зустріч у Києві або в регіонах, необхідно писати ноти до Міністерства іноземних справ. Такого немає майже в жодній країні. Мені це здається пережитком.

«...ПОЗИТИВНЕ ВРАЖЕННЯ ПРО УКРАЇНУ ПОСТУПОВО ВТРАЧАЄТЬСЯ ТА ЗГАСАЄ»

— Пане посол, а якою в самій Німеччині бачиться Україна, що про неї говорять у вашій країні?

— Дуже позитивне враження про Україну, яке склалося в Німеччині після помаранчевої революції, свідчило, що Україна стала країною, яка повністю сповідує європейські цінності і яка сама по собі зсередини демократизувалася. І ось це позитивне враження поступово втрачається і згасає. І цьому негативному сприйняттю сприяє, без сумніву, й та політична суперечка, деталі якої, в принципі, нез’ясовні.

— Тоді, можливо, ви зможете сказати, як усе це вплинуло на двосторонні відносини між нашими країнами, враховуючи світову фінансову та економічну кризи?

— До нас надходять запити від політиків, чи приїжджати нам сюди. Ми підтримуємо їх і кажемо, що попри все потрібно приїжджати. Але разом із тим чуються різні думки з Секретаріату Президента і з парламенту. Днями в нас була німецько-українська міжпарламентська група. У цей час нам кажуть, що ваш парламент розпущений. Німецько-українська міжпарламентська група, німецька сторона, зі свого боку, дуже чітко дали зрозуміти, що неможливо й навіть неймовірно, щоб парламент був бездіяльним доти, доки не приступить до виконання своїх обов’язків новий парламент. Таким є наше розуміння демократії.

Якщо йдеться про економічні відносини, то також потрібно відзначити ослаблення інтересу. Це пов’язано з трьома істотними причинами: насамперед, зі зростанням корупції, ослабленням економічного зростання й до того ж деякі фірми лякаються внутрішньополітичної кризи.

Ми щасливі, що впродовж останніх двох місяців нам вдалося залучити велику кількість культурних, творчих сил для проведення тижнів культури Німеччини. Але ми добре розуміємо, що основа — це наші політичні й економічні відносини. Якщо поновляться економічні реформи, то, я вірю, будуть відновлені й великі шанси германо-українських економічних відносин.