«Путінська пропаганда має фашистські риси»

Адам Міхнік сидить в дорогому берлінському ресторані Bocca di Bacco і наминає рибний суп, часниковий хліб і стейк. Хто, як не дисидент Міхнік, що чинив опір комуністам і сидів у в'язниці, а тепер є головним редактором провідного польського видання Gazeta Wyborcza, мав би бути марнославним, думаєте ви, але коли він злегка затинаючись розказує єврейські анекдоти, і сміється так, що соус стікає йому по підборіддю і капає на сорочку, ви можете майже забути, що  маєте справу з одним з найважливіших інтелектуалів Європи. Проте, все змінюється, як тільки закінчується їжа, і Міхнік, сидячи у Польському Інституті у Берліні, присвячує себе запитанням журналістів.

- Ваш батько до війни був партійним функціонером Комуністичної партії в Західній Україні. Його  досвід вплинув на вас?

- Спогади про мого батька не є визначальними для мене. Але й не зовсім беззмістовними. Коли Сталін очищав Комуністичну партію України і критикував ймовірний український націоналізм, мій батько не став на бік українців, а, як робили функціонери польської компартії в той час, на бік Сталіна. Пізніше він вважав, що це було найбільшою помилкою в його житті. Він сказав мені: «Пам'ятай, ти  мусиш завжди стояти на боці українців». Тоді я зрозумів, що мушу стати на бік закону, а не на бік  влади. Ось чому сьогодні я на  боці українців, на відміну від вашого колишнього канцлера  Герхарда Шредера, який прийняв сторону влади.

Один українець сказав мені: наша країна є множинною, неоднозначною. Ми маємо гібридну національність. Ми говоримо російською і українською. Ми маємо чотири православні церкви, католиків, мусульман та євреїв. Путін знищує цю множинність.

Хіба перед Бісмарком в Німеччині не було так само? В Італії до Гарібальді? Україна має іншу, але не повністю іншу історію. Вона також є запізнілою нацією. Серед згаданого також треба додати ще існуючу радянську ідентичність. Ні українська, ні російська, проте радянська. Москва мала великий шок, коли українці почали зносити пам’ятники Леніну. Тому що ці пам'ятники повинні підтверджувати єдність радянських народів.

- Під російським пануванням.

- В українців на додаток до незалежності завжди є можливість належати до Росії. Був також проавстрійський та пропольський варіант. У конфлікті між Польщею та Росією між ними завжди була одна спільна риса: заперечення української держави. Для поляків Україна була «східною  Малопольщею», для росіян «Малоросією». У Польщі тепер визнають суверенну державу України. Тоді як Володимир Путін стверджує, що Україна - це штучне польсько-австрійсько-німецько-масонське утворення.

- Ви забули додати частку «єврейсько».

- Так, звичайно.

- Але чому «німецько»?

- У міжвоєнний період деякі українські політики дійшли висновку, що німецький варіант також можливий. На жаль, це була гітлерівська Німеччина. Хоча, це час, коли фашизм був популярний в багатьох країнах. Сьогодні цей факт використовується для російської пропаганди. Росіяни  кажуть, що у Києві будуть управляти фашисти. Це абсурдно. Але російська публіка ковтає.

- Частина німецької публіки ковтає також.

- Це мене лякає. Тому що раніше я думав, що у Німеччині процес мисленнєвої денацифікації був успішно завершений. Але люди знову провалюються в пропаганду, яка має фашистські риси.

- Ви казали про Шредера. Те, що він ревно захищає Путіна, можна зрозуміти, тому що він працює для «Південного потоку», який є домінуючим підприємством російської компанії «Газпром». Проте...

- Ще щось на додаток, а саме комплекс німецької соціал-демократії. Я завжди був скептично налаштований щодо німецької східної політики. Хоч завжди захоплювався Віллі Брандтом і тим, що він визнав кордон зі лінією Одер-Нейсе. Але він зробив велику помилку, шукаючи  співрозмовників виключно серед комуністичної еліти. Можливо, він вважав це реалістичністю, але врешті-решт виявилося, що ця зміна політики через зближення не була реалістичною. І цю помилка сьогодні повторюють німецькі соціал-демократи.

- Ви маєте на увазі міністра закордонних справ Франка-Вальтера Штайнмайєра?

- Штайнмайєр дуже розумний. Але людина може бути розумною, попри те не розсудливою. Штайнмайєр думає, що ви можете сісти за стіл і про все поговорити. Але це така ж помилка, яку зробив Невілл Чемберлен 1938-го року щодо Адольфа Гітлера. Гітлер не настільки несправедливий, думав він, австрійці хочуть до Німеччини, і судетські німці також, ми сідаємо за стіл, даємо Гітлеру, що він вимагає, а потім спокій.

- 1989 року в Польщі ви теж робили круглий стіл.

- Після того, як комуністи 1981 року в Польщі оголосили закон війни, круглий стіл був би неможливий. А 1989 це було можливо. Чому? 1981-го року при владі був Леонід Брежнєв,  а 1989-го - Михайло Горбачов. Я не кажу, що з росіянами ніколи не можна говорити. Але поки Росією керує  Путін, це  так: подаючи йому руку, порахуйте потім пальці, чи всі на місці. Кожен компроміс з нашого боку трактується як слабкість. Я не кажу, що треба вдаватися до військового втручання. Але необхідно  принаймні накласти жорсткі санкції. Після 1981 року Захід також ввів санкції проти Польщі, і вони досягли своєї мети.

- 25 травня відбудуться вибори до Європейського парламенту. Всюди в Європі зростає євроскептицизм.

- Протягом усієї своєї історії Європа не придумала нічого кращого за ЄС. Як закінчуються етнічні  конфлікти, ми бачили на Балканах. Якщо етнічні конфлікти спалахнуть знов, ми залишимо нашим дітям війну як спадок. У нашому регіоні, у Східній Європі, етнічний націоналізм є найвищим і останнім етапом комунізму.

- Ви переграєте слова Леніна: «Імперіалізм як найвища стадія капіталізму».

- І ваша, і наша країна мала досвід марксизму. Десь ще застряли його залишки.

Алан ПОЗЕНЕР, Die Welt

З німецької переклала Олеся ЯРЕМЧУК, «День»