Як змусити Росію вийти з України

Під час відрядження до Вашингтону «Дню» вдалося побувати в Інституті Миру США, гаслом якого є слова «Мир можливо досягнути». Ця заснована у 1984 році незалежна урядова організація фінансується Конгресом та управляється двопартійним правлінням директорів. Інститут миру США працює в 51 країні світу, у тому числі в Україні. Нашій країні на веб-сайті Інституту присвячено один абзац. І зокрема відзначається, що «Україна бореться за збереження своєї молодої демократії - у військовому плані проти сил, що їх підтримує Росія на Сході, і політично, економічно і соціально проти корупції і боротьби за владу всюди. Демократичний розвиток України залежить частково від її здатності підтримувати єдність. Це означає зцілення поділів між Сходом і Заходом, особливо в умовах російської анексії Криму в 2014 році та подальшого вторгнення в Донбас. Інститут миру США підвищує обізнаність щодо проблем у політичних колах США і підтримує українців у зміцненні зв'язків між громадянами, які змушені тікати від бойових дій на Сході та громадами, що приймають їх на Заході України».

«Дню» вдалося поспілкуватись виконавчим віце-президентом Інституту миру США, екс-послом США в Україні Вільямом ТЕЙЛОРОМ (2006-2009). Розмову почали з ролі американського Інституту миру у нинішній ситуації.

«МИ ШУКАЄМО СПОСОБИ ПРОВЕДЕННЯ ДІАЛОГУ ДЛЯ З’ЯСОВУВАННЯ ШЛЯХІВ, ЩОБ РОСІЇ ПОКИНУЛА ДОНБАС»

- Інститут миру намагається попередити конфлікти, вирішити їх, у деяких випадках бути посередниками у врегулюванні. Упродовж тривалого часу в Інституту миру не було роботи в Східній Європі. Бо тут довгий час не було конфліктів. І один із способів, завдяки якому Європа забезпечила мир серед великих держав після Другої світової війни полягав у тому, що всі нації діяли відповідно до міжнародних правил та договорів. І це було допоки Росія не вторглась в Україну. Тому тепер Інститут миру має зараз невелику програму щодо України.

- І в чому вона полягає?

- Ми робимо декілька речей. По-перше, ми шукаємо способи проведення діалогу з українцями, росіянами, німцями та французами для з’ясовування шляхів, щоб Росія покинула Донбас.

По-друге, ми також працюємо з українцями щодо досягнення примирення. Якщо ми досягнемо успіху і росіяни таки вийдуть з Донбасу, тоді постає питання, як реінтегрувати Донбас назад до складу України. Нам цікаво почути думки з цього питання.

- З ким ви ведете переговори, бо існує Нормандський процес, є представник США по Україні Курт Волкер, який дуже тривалий час намагається марно зустрітися з російським представником Сурковим.

- Так, ви маєте рацію. Волкер і Сурков не зустрічались більше року. Тому дуже важливо через інші неформальні та неофіційні канали вести перемовини.

- Можете ви все таки сказати, з ким ви ведете такі переговори?

- Ми ведемо переговори з широким спектром людей, але не називаємо їхніх імен громадськості, щоб продовжувати добрі перемовини. Якщо ми це зробимо, тоді наступного разу, коли у нас буде зустріч, вони побоюватимуться вести переговори. Ці перемовини ведуться не під запис.

- Чи мають ці неофіційні переговори якийсь вплив на зміну позиції Росії щодо російської агресії на Донбасі?

- Дехто з росіян спроможний допускати, що рішення для Донбасу може бути відмінним від офіційної урядової позиції. Оскільки російські учасники перемовин не займають посад в уряді і не дотримуються партійних позицій, то вони можуть вивчати ідеї разом з українцями та американцями, французами та німцями щодо того, як це може спрацювати. Наприклад, ми обговорювали з ними ідею введення миротворчих сил на Донбас, які також виконуватимуть функції поліції, суддів і забезпечуватимуть проведення виборів.

- А коли ви очікуєте проведення наступних переговорів?

- Я цього ще не знаю. Раніше після перемовин з російською стороною ми вийшли з ідеями для нашого уряду, для Курта Волкера. Але коли немає переговорів між Куртом Волкером і Сурковим, то й для нас стає складнішим провадити власні неофіційні перемовини. Тому якщо все повернеться назад, то і ми відновимо переговори.

«РОСІЯ ПОВИННА ЗАХОТІТИ ВИЙТИ З УКРАЇНИ. ТОМУ ТИСК НА РОСІЮ ПОВИНЕН ПОСИЛИТИСЯ»

- Пане Тейлор, а яке ваше бачення вирішення цього конфлікту, хоча насправді це російська агресія?

- Так, це - російська агресія, це і війна. Ви насправді маєте рацію. Росія повинна захотіти вийти з України. Не може йтися про застосування будь-якої військової сили чи воєнного шляху аби виштовхнути Росію з Донбасу і Криму. Тому тиск на Росію повинен посилитися. На мою думку, такий тиск існує. Санкції впливають на мислення росіян. І якщо вони будуть досить болісними, тоді росіяни будуть шукати шляхи, щоб вийти з України. І тоді почнуться розмови можливо між Волкером і Сурковим, можливо між кимось іншим. Можливо, це буде Мінськ, або якесь інше місце. Можливо, зрештою це відбуватиметься в ООН і на РБ ООН. І тоді, звісно, росіяни мають погодитись, що вони не будуть чинити спротив введення міжнародних сил, які переберуть контроль над так званими республіками.

- Пане Тейлор, вчора, 4 квітня, на зустрічі міністрів закордонних справ НАТО у Вашингтоні було ухвалено пакет заходів по Чорномор’ю у відповідь на напад російської берегової охорони на українські кораблі і полонення 24 моряків. Чи вплине, на вашу думку, цей пакет на Росію, щоб вона вела себе відповідно міжнародних норм і забезпечила свободу навігації в Азовському морі?

- Я думаю, що цей пакет вплине на Росію. На мою думку, санкції, що їх США та ЄС ввели за анексію Криму та російську агресію на Донбасі, і нещодавні, які було введено за напад у Керченській протоці, мають вплив і на російську економіку, і на оточення Путіна. Навчання, які НАТО здійснює в Україні, збільшення присутності НАТО в Чорному морі – все це буде демонструвати нетерпиме ставлення до тих, хто порушив міжнародне право.  Думаю, що росіяни розуміють, що ще більше санкцій може бути запроваджено проти них.

«ПЕРЕГОВОРИ МОЖУТЬ ПРОВОДИТИСЯ ПІД ЗАГРОЗОЮ ЗАСТОСУВАННЯ СИЛИ, АЛЕ БУТИ ЧЕСНИМИ»

- То як можна повернути ситуацію назад, до поведінки Росії згідно з міжнародним правом?

- Так, це правильне питання, як повернути назад. Знову ж таки потрібні переговори, обговорення. І ці дискусії мають бути щирими, відвертими, чесними.

- Можливо такі переговори слід вести з позиції сили, якщо це стосується Росії?

- Так, переговори можуть проводитися під загрозою застосування сили, але бути чесними. США повинні також визнати, що допускались помилок. Росія порушила міжнародне право, вторгнувшись в Україну. Дехто стверджує, що США порушили міжнародне право, підтримавши незалежність Косово чи коли вторглися в Ірак. Тому ми маємо бути готовими обговорювати ці питання. Тоді ми прийдемо до угоди, яка базуватиметься на певних правилах. Але ми ніколи не досягнемо мирного міжнародного порядку, якщо дозволимо терпіти агресію чи вторгнення чи анексію.

- Пане Тейлор, можете ви назвати успішні приклади вирішення конфліктів, завдяки залученню Інституту миру США, його ініціативам?

- Так. Ми зробили багато в Іраку. Наші військові попросили нас допомогти у регіонах, де вони базувались і проводили операції. Це сталося тому, що у них була проблема шейхами сунітів та шиїтів, лідерами цих релігійних меншин. Інститут миру посприяв розвитку добрих відносин, перше за все, завдяки тому, що цю роботу роблять не американці, а іракці, які змогли допомогти нашим військовим сісти за стіл з сунітами та шиїтами. І зрештою в цьому регіоні рівень насильства значно зменшився.

- До речі, чия була ідея, про яку згадував на міністерському саміті держсекретар Майк Помпео почати переговори в Афганістані з лідерами Талібану?

- Багато людей, у тому числі Інститут миру пропонував цю ідею. Ми допомагаємо у цих переговорах з Афганістаном. Курт Волкер є нашим представником по Україні, а Залмай Халілзад, екс-посол США в Іраку, Афганістані та ООН, є представником США з питань мирного врегулювання в Афганістані. Він веде переговори з Талібаном і урядом Афганістану. І ми допомагаємо йому.

«ЦЬОГО РАЗУ НА ПРОТИВАГУ МИНУЛОМУ США Є ВІДДАНИМИ ПЕРЕГОВОРАМ З ТАЛІБАНОМ»

- Думаєте, що ці переговори завершаться успіхом?

- Я сподіваюсь і думаю, що так і станеться. Ми є дуже близькими до досягнення угоди. І причина полягає в тому, що цього разу на противагу минулому США є відданими переговорам з Талібаном. Раніше ми говорили, що будемо вести переговори, але завжди наголошували, ми маємо спочатку знищити Талібан. Але тепер ми дійшли висновку, що не зможемо знищити весь Талібан, який теж прийшов до висновку, що не зможе перемогти на полі битви. Тому і ми, і Талібан виступає за проведення переговорів. Ми хочемо, щоб зрештою Талібан розпочав переговори з урядом Афганістану. І це має статися. Але, я наголошую, це вперше, коли США хочуть вести переговори з Талібаном і сказати: дивіться, ми готові скоротити нашу військову присутність, можливо і вивести всі війська, але ви повинні відмовитись підтримувати тероризм, покласти край атакам на афганців та американців, а також припинити насильство. Окрім того, мають відбутися певні дискусії щодо конституції Афганістану.

«ІНСТИТУТ МИРУ РОБИТЬ БАГАТО ДЛЯ ВИРІШЕННЯ СИРІЙСЬКОГО КОНФЛІКТУ»

- А як щодо вирішення конфлікту в Сирії, які є пропозиції?

- Ситуація в Сирії є дуже складною. Інститут миру робить багато для вирішення сирійського конфлікту. На запит нашого Конгресу Інститут миру зібрав групу з вивчення ситуації, радників. І ця група проводить зустрічі у нашому будинку після обіду (інтерв’ю записувалось 5-ого квітня – Авт.)

Це люди, які знають Сирію, а деякі з них були в уряді, мозкових центрах, приватному секторі. Їх було призначено членами конгресу і вони працюють над певними рекомендаціями. Я ще не знаю, якими будуть їхні рекомендації.

- Чи мав ваш Інститут рекомендації, коли розпочався сирійський конфлікт і спровокував кризу біженців?

- Наші рекомендації на той час були такими як в Афганістані, як в Україні, як в Сирії, вирішення буде тоді, коли люди сядуть за стіл і почнуть переговори. І щодо Сирії існувала домовленість, що ООН буде спонсором цих переговорів і Башар Асад повинен покинути владу. Але це змінилось оскільки сирійці не захотіли вести переговори про це. Росія підтримала Сирію.

- То це все припинилось через втручання Росії?

- Російська підтримка Асада є головною проблемою. Іран також підтримує Асада. Але була домовленість, що ці мирні переговори приведуть до нового уряду в Сирії. Але ці переговори далі не пішли.