Как заставить Россию выйти из Украины

Во время командировки в Вашингтон «Дню» удалось побывать в Институте Мира США, лозунгом которого являются слова «Мира можно достичь». Эта основанная в 1984 году независимая правительственная организация финансируется Конгрессом и управляется двухпартийным правлением директоров. Институт мира США работает в 51 стране мира, в том числе в Украине. Нашей стране на сайте Института посвящен один абзац. И, в частности, отмечается, что «Украина борется за сохранение своей молодой демократии – в военном плане против сил, которые поддерживает Россия на Востоке, и политически, экономически и социально против коррупции и борьбы за власть повсюду. Демократическое развитие Украины зависит частично от ее способности поддерживать единство. Это означает исцеление разделения между Востоком и Западом, особенно в условиях российской аннексии Крыма в 2014 году и дальнейшего вторжения на Донбасс. Институт мира США повышает осведомленность о проблемах в политических кругах США и поддерживает украинцев в укреплении связей между гражданами, которые вынуждены бежать от боевых действий на Востоке, и общинами, принимающими их на западе Украины».

«Дню» удалось побеседовать с исполнительным вице-президентом Института мира США, экс-послом США в Украине Уильямом ТЕЙЛОРОМ (2006-2009). Разговор начали с роли Института мира в нынешней ситуации.

«МЫ ИЩЕМ СПОСОБЫ ПРОВЕДЕНИЯ ДИАЛОГА ДЛЯ ВЫЯСНЕНИЯ ПУТЕЙ, ЧТОБЫ РОССИЯ ПОКИНУЛА ДОНБАСС»

- Институт мира пытается предупредить конфликты, решить их, в некоторых случаях быть посредниками в урегулировании. В течение длительного времени в Институте мира не было работы в Восточной Европе. Потому что здесь долгое время не было конфликтов. И один из способов, благодаря которому Европа обеспечила мир среди великих держав после Второй мировой войны, заключался в том, что все нации действовали в соответствии с международными правилами и договорами. И это было, пока Россия не вторглась в Украину. Поэтому теперь Институт мира имеет сейчас небольшую программу по Украине.

- И в чем она заключается?

- Мы делаем несколько вещей. Во-первых, мы ищем способы проведения диалога с украинцами, россиянами, немцами и французами для выяснения путей, чтобы Россия покинула Донбасс.

Во-вторых, мы также работаем с украинцами по достижению примирения. Если мы достигнем успеха и россияне все-таки выйдут с Донбасса, тогда возникает вопрос, как реинтегрировать Донбасс назад в состав Украины. Нам интересно услышать мнения по этому вопросу.

- С кем вы ведете переговоры, поскольку существует Нормандский процесс, есть представитель США по Украине Курт Волкер, который очень долгое время пытается тщетно встретиться с российским представителем Сурковым.

- Да, вы правы. Волкер и Сурков не встречались больше года. Поэтому очень важно через другие неформальные и неофициальные каналы вести переговоры.

- Можете ли вы все же сказать, с кем вы ведете такие переговоры?

- Мы ведем переговоры с широким спектром людей, но не называем их имена общественности, чтобы продолжать хорошие переговоры. Если мы это сделаем, тогда в следующий раз, когда у нас будет встреча, они будут опасаться вести переговоры. Эти переговоры ведутся не под запись.

- Имеют ли эти неофициальные переговоры какое-то влияние на изменение позиции России в отношении российской агрессии на Донбассе?

- Некоторые из россиян способны допускать, что решение для Донбасса может отличаться от официальной правительственной позиции. Поскольку российские участники переговоров не занимают должностей в правительстве и не соблюдают партийных позиций, то они могут изучать идеи вместе с украинцами и американцами, французами и немцами о том, как это может сработать. Например, мы обсуждали с ними идею введения миротворческих сил на Донбасс, которые также будут выполнять функции полиции, судей и обеспечивать проведение выборов.

- А когда вы ожидаете проведения следующих переговоров?

- Я этого еще не знаю. Ранее после переговоров с российской стороной мы вышли с идеями для нашего правительства, для Курта Волкера. Но когда нет переговоров между Куртом Волкером и Сурковым, то и для нас становится сложнее проводить собственные неофициальные переговоры. Поэтому если все вернется назад, то и мы восстановим переговоры.

«РОССИЯ ДОЛЖНА ЗАХОТЕТЬ ВЫЙТИ ИЗ УКРАИНЫ. ПОЭТОМУ ДАВЛЕНИЕ НА РОССИЮ ДОЛЖНО УСИЛИТЬСЯ»

- Пан Тейлор, а какое ваше видение решения этого конфликта, хотя на самом деле это российская агрессия?

- Да, это - российская агрессия, это и война. Вы правы. Россия должна захотеть выйти из Украины. Не может идти речь о применении любой военной силы или военного пути, чтобы вытолкнуть Россию с Донбасса и из Крыма. Поэтому давление на Россию должно усилиться. По моему мнению, такое давление существует. Санкции влияют на мышление россиян. И если они будут достаточно болезненными, тогда россияне будут искать пути, чтобы выйти из Украины. И тогда начнутся разговоры, возможно, между Волкером и Сурковым, возможно, между кем-то другим. Возможно, это будет Минск или какое-то другое место. Возможно, в конце концов это будет происходить в ООН и на СБ ООН. И тогда, конечно, россияне должны согласиться, что они не будут сопротивляться введению международных сил, которые возьмут контроль над так называемыми республиками.

- Пан Тейлор, на встрече министров иностранных дел НАТО в Вашингтоне был принят пакет мер по Черноморью в ответ на нападение российской береговой охраны на украинские корабли и пленение 24 моряков. Повлияет ли, с вашей точки зрения, этот пакет на Россию, чтобы она вела себя в соответствии с международными нормами и обеспечила свободу навигации в Азовском море?

- Я думаю, что этот пакет повлияет на Россию. По моему мнению, санкции, которые США и ЕС ввели за аннексию Крыма и российскую агрессию на Донбассе, и недавние, которые были введены за нападение в Керченском проливе, оказывающие влияние и на российскую экономику, и на окружение Путина. Учения, которые НАТО осуществляет в Украине, увеличение присутствия НАТО в Черном море – все это будет демонстрировать нетерпимое отношение к тем, кто нарушил международное право. Думаю, что россияне понимают, что еще больше санкций может быть введено против них.

«ПЕРЕГОВОРЫ МОГУТ ПРОВОДИТЬСЯ ПОД УГРОЗОЙ ПРИМЕНЕНИЯ СИЛЫ, НО БЫТЬ ЧЕСТНЫМИ»

- Как же можно вернуть ситуацию назад, к поведению России в соответствии с международным правом?

- Да, это правильный вопрос, как вернуть назад. Опять же нужны переговоры, обсуждения. И эти дискуссии должны быть искренними, откровенными, честными.

- Возможно, такие переговоры следует вести с позиции силы, если это касается России?

- Да, переговоры могут проводиться под угрозой применения силы, но быть честными. США должны также признать, что допускали ошибки. Россия нарушила международное право, вторгшись в Украину. Некоторые утверждают, что США нарушили международное право, поддержав независимость Косово или когда вторглись в Ирак. Поэтому мы должны быть готовы обсуждать эти вопросы. Тогда мы придем к соглашению, которое будет базироваться на определенных правилах. Но мы никогда не достигнем мирного международного порядка, если позволим терпеть агрессию, вторжения или аннексию.

- Пан Тейлор, можете ли вы назвать успешные примеры решения конфликтов благодаря привлечению Института мира США, его инициативам?

- Да. Мы сделали много в Ираке. Наши военные попросили нас помочь в регионах, где они базировались и проводили операции. Это произошло потому, что у них была проблема с шейхами суннитов и шиитов, лидерами этих религиозных меньшинств. Институт мира поспособствовал развитию хороших отношений, прежде всего благодаря тому, что эту работу осуществляют не американцы, а иракцы, которые смогли помочь нашим военным сесть за стол с суннитами и шиитами. В итоге в этом регионе уровень насилия значительно уменьшился.

- Кстати, чья была идея, о которой упоминал на министерском саммите госсекретарь Майк Помпео, начать переговоры в Афганистане с лидерами Талибана?

- Многие люди, в том числе Институт мира, предлагают эту идею. Мы помогаем в этих переговорах с Афганистаном. Курт Волкер является нашим представителем по Украине, а Залмай Халилзад, экс-посол США в Ираке, Афганистане и ООН, является представителем США по вопросам мирного урегулирования в Афганистане. Он ведет переговоры с Талибаном и правительством Афганистана. И мы помогаем ему.

«НА ЭТОТ РАЗ, В ПРОТИВОВЕС ПРОШЛОМУ, США ПРИВЕРЖЕНЫ ПЕРЕГОВОРАМ С ТАЛИБАНОМ»

- Думаете, что эти переговоры завершатся успехом?

- Я надеюсь и думаю, что так и произойдет. Мы очень близки к достижению соглашения. И причина заключается в том, что на этот раз, в противовес прошлому, США привержены переговорам с Талибаном. Ранее мы говорили, что будем вести переговоры, но всегда говорили, мы сначала должны уничтожить Талибан. Но теперь мы пришли к выводу, что не сможем уничтожить весь Талибан, который тоже пришел к выводу, что не сможет победить на поле битвы. Поэтому и мы, и Талибан выступает за проведение переговоров. Мы хотим, чтобы в конце концов Талибан начал переговоры с правительством Афганистана. И это должно произойти. Но, я подчеркиваю, это первый раз, когда США хотят вести переговоры с Талибаном и сказать: смотрите, мы готовы сократить наше военное присутствие, возможно, и вывести все войска, но вы должны отказаться поддерживать терроризм, положить конец атакам на афганцев и американцев, а также прекратить насилие. Кроме того, должны произойти определенные дискуссии о конституции Афганистана.

«ИНСТИТУТ МИРА ДЕЛАЕТ МНОГО ДЛЯ РЕШЕНИЯ СИРИЙСКОГО КОНФЛИКТА»

- А как относительно решения конфликта в Сирии, есть предложения?

- Ситуация в Сирии очень сложная. Институт мира делает много для решения сирийского конфликта. На запрос нашего Конгресса Институт мира собрал группу по изучению ситуации, советников. И эта группа проводит встречи в нашем здании после обеда (интервью записывалось пятого апреля. – Авт.)

Это люди, которые знают Сирию, а некоторые из них были в правительстве, мозговых центрах, частном секторе. Они были назначены членами конгресса, и они работают над определенными рекомендациями. Я еще не знаю, какими будут их рекомендации.

- Были ли у вашего Института рекомендации, когда начался сирийский конфликт и спровоцировал кризис беженцев?

- Наши рекомендации в то время были такими, как в Афганистане, Украине, Сирии, решение будет тогда, когда люди сядут за стол и начнут переговоры. И в Сирии существовала договоренность, что ООН будет спонсором этих переговоров и Башар Асад должен покинуть власть. Но это изменилось, поскольку сирийцы не захотели вести переговоры об этом. Россия поддержала Сирию.

- Это все прекратилось из-за вмешательства России?

- Российская поддержка Асада является главной проблемой. Иран также поддерживает Асада. Но была договоренность, что эти мирные переговоры приведут к новому правительству в Сирии. Но эти переговоры дальше не пошли.