«Треба жити в – своїй – історії»

Після виходу перших двох «серій» заочного діалогу Лариси Івшиної з авторами, читачами та експертами «Дня» — який, нагадаємо, був приурочений до 22-ї річниці перебування Лариси Олексіївни на посаді головного редактора (див. матеріали «Магніт» для протягування всього розумного»  і «Підтримувати треба слабких, а захищати — сильних»  у «Дні» № 8-9 і 13-14 за 2019 рік відповідно) — інтерес до цього формату тільки пожвавився. Тож на черзі — новий «ковток «живої» інформації», так відгукнулися про попередньо опубліковані думки Лариси Івшиної читачі «Дня».

«АВТОРИТЕТ ЦЕРКВИ МАЮТЬ ОБЕРІГАТИ ЯК РЯДОВІ ЧЛЕНИ СУСПІЛЬСТВА, ТАК І ПЕРШОІЄРАРХИ»

Наталя СЕНТЕМОН, голова ГО «Етномайстерня «Коло», Вінниця:

— Як на мене, незалежна церква — це один зі стовпів, на яких тримається незалежність держави. Які ще кроки повинна зробити Україна, щоб міцно «стояти на ногах»?

— Навіть і з незалежною Церквою — це лише перший крок повернення до свого цивілізаційного шляху розвитку. Він повинен супроводжуватися так само щирими і грамотними тактичними кроками.

Але і суспільство повинно впливати своїми духовними запитами на Церкву. Нам зрозуміло, від якої Церкви ми відходимо — від церкви сибаритства. Коли в Києві московський патріарх проповідував аскезу і навіть радив жінкам, якими їм кремами користуватися, а потім ми бачили немало знімків московських медіа, які показували яхти, літаки... Зрозуміло, що церква, яка отримала «томос» від Сталіна, повинна або зійти, або трансформуватися. До речі, Україна стала великим викликом для цієї церкви. Доводилося чути, що Путін незадоволений і шукає варіанти можливої заміни в майбутньому — російські журналісти кажуть, що він починає ставитися до Кирила як до міністра свого уряду, причому не «найкрутішого» міністерства.

Наш Президент зробив багато, продовживши ту традицію, яка йшла від Івана Мазепи, Петра Могили, Івана Огієнка, митрополита Василя (Липківського), Мстислава (Скрипника), Володимира (Романюка)... і завершилася отриманням Томосу, поверненням у Царгород. Але, повертаючись, водночас не треба брати з собою те, що віджило. У російській церкві, яка прислужувала анахронічним, ретроградним ідеям — «самодержавие и православие», це закінчилося великими потрясіннями і переворотами. А в українській версії це була висміяна нашими класиками неосвіченість, «темнота», яка гротескно виглядала в образах «попів» з курками під рясами. А треба повернутися до тої церкви, яка справді зберігала традиції і духовність народу, яка пройшла з ним випробування — яка йшла з ним на каторгу, в ГУЛАГ і яка поверталася з катакомб... Ця Церква має дуже велику духовну силу. І коли буде такий величезний авторитет, її не похитнуть ані вороги, ані підступи.

Але бентежить інколи, коли навіть такі люди, які сприймаються як великі авторитети в суспільстві, зокрема Патріарх Філарет, з його рівнем особистої незалежності, в кінці минулого року раптом дає орден Андрія Первозванного... Леоніду Кучмі. Суспільство, напевне, звикло дуже багато чого вибачати і пропускати. Але що це?.. І за що? Якщо за участь у церковних справах, то чому не Ющенку чи хоча б Кравчуку? І якщо він робить це добровільно — то чому? ...Авторитет Церкви, здобутий таким важким шляхом, мають оберігати як рядові члени суспільства, так і першоієрархи.

Мені подобається, що в нашу Церкву прийшов дух нових освічених священиків. Один із них, екзарх Константинополя Даниїл, сказав у інтерв’ю www.bbc.com: «Владика Філарет створив гніздо, в якому мав своїх пташенят, яких він виховував та плекав. Прийшов час пташенятам вилетіти з цього гнізда. Багато вилетіли і пішли служити на єпархії, але владика Епіфаній довший час лишався біля цього гнізда. Зараз йому дали шанс злетіти і він полетів, дайте йому можливість збудувати своє власне гніздо. Це все, що я прошу у Філарета, дайте можливість Епіфанію бути предстоятелем Церкви! Будьте духовним дідусем, татом, радьте, але дайте можливість робити свою справу». Це гарні настанови. Люди дуже цінують Філарета. Його різдвяне прийняття цього року було просотано апофеозом шанування. Потім — звання від світської влади — Герой України. Але все це дуже серйозно зобов’язує. І ми всі в суспільстві зацікавлені, щоб його авторитет був на належній висоті. Як національна цінність.

«З 1999 РОКУ В ГАЗЕТІ Я ВЕСЬ ЧАС ВІДЧУВАЛА СЕБЕ, ЯК НА ВІЙНІ...»

Н. С.: — Чи були в пані Лариси хвилини відчаю і зневіри? Що мобілізує? Що надихає?

— Так парадоксально: з одного боку з дитинства я відчувала свою велику відповідальність, а з іншого — була дуже чутливою дитиною. Коли я, наприклад, бачила, як узимку коні, спотикаючись, везуть щось, а візник їх ще б’є, то заливалася слізьми. На що мені мама казала: «Боже, дитино, як ти будеш у світі жити?...» Якось досі вдалося ще (усміхається. — Авт.). Хоча не стільки зневіра і відчай, а було дуже багато обставин, які я сприймала з болем і гострим переживанням. Зокрема великий жаль, бо я бачила реальний шлях, коли наша країна могла бути успішною і захищеною. В ніч виборів 1999 року я говорила, що бачу, як історія йде в одні двері, а ми — в інші... Це теж дуже гострі емоції.

У нас є слоган «Посіємо — зійде». Але в мене не було відчуття, що це відбудеться негайно. Я точно знала, що мій вибір не дасть жодних моментальних «бонусів».

Є кілька думок, які я час від часу повторюю. Одна з них: невдячність — найгірша рабська риса. Я хотіла б, щоб наше суспільство вивільнялося швидше. Люди навіть про це не задумуються, але коли вони ростуть в умовах волі, то це зовсім інший набір якостей. Там вади інші, але й достоїнства інші.

З 1999 року в газеті я весь час відчувала себе, як на війні... І коли розпочалася її гостра фаза, я — страшно сказати — відчула... полегшення. Від того, що нарешті, можливо, це зрозуміють усі.

«НАШІ КНИЖКОВІ МАГАЗИНИ І БІБЛІОТЕКИ РЯТУВАЛИ НАС ВІД ПРОВІНЦІЙНОСТІ»

Н. С.: — На вашу думку, топ-10 книг (must read) — окрім бібліотеки газети «День».

— Тепер усі один у одного запитують, що треба читати. А в нас давно, ще 2002 року, виникла ідея зробити топ-10 книг, але кого ми питали? Сергій Борисович Кримський (див. № 48 від 15 березня 2002 року), Іван Дзюба — вони всі дали свої рекомендації.

...Коли я була малою, то дуже мріяла про дитячу енциклопедію. Мені здавалося, що якби я прочитала всі її 10 томів, то була б найрозумніша в школі. І коли до мене іноді приходять журналісти з абсолютною відсутністю стилю, такий собі «мінус-стиль», то я кажу: «Друзі, беріть афористичні словники. Читайте...». Треба впорядкувати світогляд. Для того слід потрудитися і справді по-новому подивитися на себе і свої потреби.

Повертаючись до мого сюжету з дитячою енциклопедією, то якось я таки її знайшла — але це був один, десятий том, який надійшов у нашу книгарню. А попередніх не було. А там ого-го які скарби!...  А потім я так само полювала за 4-томником Даля, а Брокгауз і Ефрон — то взагалі.

...Наші книжкові магазини і бібліотеки рятували нас тоді від провінційності. Я вже розповідала, як мені доручила сама Мирослава Шустер з луцької газети стежити, коли в локачинській книгарні з’явиться Ліна Костенко, і негайно її купити. І я її «Неповторність» вполювала!.. До речі, я дуже горда за свою Локачинську бібліотеку, яка і в ці роки залишається такою ж передовою. Нещодавно прочитала, що вона безкоштовно доставляє книги додому!

...Ще я перечитала всю літературу своєї сестри, яка вчилася на 5 років раніше. І в мене від моїх обох вчительок — і російської мови, і української — були «медалі»-значки. Цей великий потенціал добра супроводжував мене на кожному етапі. Це те, що мобілізує і не дає «киснути» — такі вчинки щодо мене у моїй «скрині скарбів».

Велика цінність дитячої літератури — Всеволод Нестайко, Фенімор Купер, Роберт Льюїс Стівенсон... Пригодницька література, яка розвиває фантазію і творчу уяву. Якщо ти можеш «включитися», то проживаєш певні життя разом зі своїми героями.

...Мене завжди тягнуло до чогось невідомого, але якщо я раптом відчувала, що не можу з цим впоратися (як-от з історичними хроніками Шекспіра в початкових класах, про що вже неодноразово розповідала), то я не шукала причину поза собою, а тільки в собі. Це теж дуже важливо. Підвищувати планку бажання прочитати щось, що на сьогоднішньому етапі ти не розумієш, — це тоді прокладає таку дорогу, що можеш нею йти і раптом, якщо це тебе справді цікавить, колись це тобі відкриється. Треба йти і не звертати. Хоча, як у казковому лісі, позаду тобі завжди будуть шептати: «Повернися». А що було сказано в казці: «Не повертайся!». Слухатися треба!. Це теж важлива фраза для нашого «анархічного лісу».

...До речі, коли я дивлюся на наших політиків, то мені здається, що вони не дочитали чимало з дитячої літератури. Наприклад «Три мушкетери» Александра Дюма. Там є такі характери, які присутні і в нашій політиці. Хіба вони цього не бачать? 

«ЕЛІТАРНІСТЬ — ПОРЯДНІСТЬ, РОЗУМ, РЕПУТАЦІЯ»

Володимир МОЗГУНОВ, давній читач та шанувальник газети «День»:

— Будучи прибічником ідеї елітарності, яку пропагує газета «День», хотілося б почути думку Лариси Олексіївни про елітарну освіту. Елітарну за суттю і формою, а не лише формою. Як це зробити в Україні? З власного досвіду знаю, як одному українському дуже багатому чоловікові не вдалося «втримати» сина у дорогій швейцарській школі, бо він не виконав річний навчальний план. Через бажання втриматися у цій школі намагалися реалізувати кілька «схем», щоб пояснити невиконання навчального плану. І не вдалося це зробити. Тобто у керівництва (власників) школи питання репутації випускників переважило питання отримання прибутків. У нас таке чи буде колись? Дякую!

— Це комплекс завдань. Тут потрібно, щоб до влади справді прийшла команда людей, які не бояться аристократизму й елітарності, не заграє і не вдає із себе великих псевдонародників у той час, коли їхні діти вчаться в найкращих університетах світу. А пропонують дітям тут те, що вони пропонують своїм там. Чесний підхід. Тут доречно відзначити вдалу фразу Зеленського: президентом повинна бути просто порядна людина. Питання — як їй було зберегтися в наших умовах? Я не бачу жодного середовища, де могла б зберегтися порядна людина в умовах нашої економіки і нашої політики. Скажемо — умовно порядна людина. Яка відмовилася від усього того, що робили майже всі. Це теж велика мужність. Люди з таким розумінням невтраченої совісті й розумінням, що таке в наших умовах — елітарність. Це не снобізм, це не пиха. Це виділення пріоритетів для освіти і культури, залучення всього найкращого, що в нашому суспільстві є, до школи.

Про елітарність треба говорити в комплексі всього повороту до цивілізаційного розвитку. Елітарність — порядність, розум, совість, репутація. Просто не можна весь час виправдовувати все бідністю. У Вашингтоні на стіні однієї з брил меморіалу Франкліна Делано Рузвельта я прочитала: «Я бачив війну. Я бачив війну на суші і на морі. Я бачив кров, якою стікали поранені... Я бачив мертвих у багнюці. Я бачив зруйновані міста... Я бачив дітей, які голодували. Я бачив агонію матерів і дружин. Я ненавиджу війну». Я теж ненавиджу війну. Але я знаю ще одного ворога. Я знаю, що таке бідність. І ненавиджу бідність. Деформуючу бідність у різних образах. Далеко не всі здатні витримати це величезне навантаження. Особливо це складно для людей із розвиненими смаками.

...Наші небагаті батьки розуміли, що потрібна якісна освіта. І до освіти треба ставитися відповідально. Треба це робити далі. На іншому рівні.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

«ЩОБ З’ЯВИЛОСЯ НОВЕ ЯКІСНЕ ПОКОЛІННЯ, ТРЕБА ГОТУВАТИ ПЕРЕДУМОВИ»

Володимир ПАНЧЕНКО, літературознавець:

— Ви часто буваєте в різних містах України, виступаєте в різних аудиторіях. Вражень, очевидно ж, багато, проте якщо спробувати добути корінь кубічний із цього вашого досвіду, то в чому він? Який головний месидж отримуєте ви у відповідь під час зустрічей, після них?

— Найперше — є осередки розуму. Атмосфера була, може, не дуже й сприятлива, але вони збереглися. Це вияв сили народу і посіяного ще колись-колись.

Але до вад народу треба обов’язково віднести певні застереження, які давали ще наші Великі. Звідки була у Франка ця фраза: «Народе мій, замучений, розбитий, мов паралітик той на роздорожжу, людським презирством, ніби струпом, вкритий! Твоїм будущим душу я тривожу...».

І Леся Українка: «Народ наш, мов дитя сліпеє зроду. Ніколи світа-сонця не видав. За ворогів іде в огонь і в воду. Катам своїх поводарів оддав...»

І Володимир Сосюра в поемі «Мазепа»: «А потім хтів тобі Мазепа від серця щирого добра... Його ж ти зрадила і степом пішла рабинею Петра. Хіба не жах: своєї зброї. Не маєш ти в ці скорбні дні... У тебе так: два-три герої, а решта — велетні дурні...».

А от питання: як з такою критикою працюють? Хоча б аналізують, чи справедлива вона була, які були підстави для неї? А що через сто з гаком років? Я собі думаю: а якби Леся знала, що з її родиною буде у ХХ столітті? А з дітьми Франка? А ми коли-небудь протягували цю людську лінію співчуття? А в наших вишах це живе? Ось і «кубічний корінь»: треба жити у своїй історії.

І потім — я ніколи не говорила, що з фізичною зміною поколінь усе буде добре. Для того щоб з’явилося нове якісне покоління, треба готувати передумови. Бо навіть у книзі «Мої університети» (2006 року) я писала: «Часом кажуть, що досить нинішній молоді прийти в активне життя, — вона вирішить багато проблем, оскільки вихована в умовах волі... Гадаю, не можна бути таким беззастережним оптимістом. Якщо не буде справжніх шкіл, впливів, позитивної селекції, нічого саме по собі не відбудеться. Кожна зміна поколінь може додати дещо, але по-справжньому якісні зміни відбудуться в умовах стабільного культурного зростання. На зразках кращого, що було в минулому, має бути створена можливість продовжувати це і розвивати. Багато разів у нашій історії було так, коли кожного разу починали ніби з чистого аркуша, як люди без спадщини. Що таке, зрештою, цивілізація? Це, насамперед, здатність накопичувати знання. Засвоювати їх. Виробляти цінності. А у нас — злет, а потім — доволі драматичний відкат... Ось чим вмотивовані мої поїздки університетами. Я хотіла говорити зі студентами, в тому числі й майбутніми колегами-журналістами, про уроки, які дає нам власна, в тому числі й новітня історія, про систему координат, у якій розвивається країна. Щоб розширити світоглядні позиції та долучити до обговорення того, про що ми пишемо в газеті. І, звичайно, отримувати зворотний імпульс...»

Ще «кубічний корінь» полягає в тому, що рано відкинули радянську спадщину — з того періоду треба було винести все цінне. Бо воно було. Я як образ, завжди наводжу спогад: на Хрещатику — магазин «Ноти». Київ тоді був значно більше схожий на європейське місто, ніж Київ часів олігархату. Це наслідок нової, вже внутрішньої «колонізації»...

«ГЕНЕРАЛЬНІ» ДУМКИ ЖИВУТЬ У ДУЖЕ НЕВЕЛИКИХ СЕРЕДОВИЩАХ»

Дмитро ПЛАХТА, випускник ЛШЖ, кореспондент «Дня», Львів:

— Ларисо Олексіївно, цікавить ваш зріз українських медіа. Чи вдалося за останні роки українським ЗМІ загалом підняти планку дискусії? Чому так складається?

— Так, дещо змінилося на краще. Але «генеральні» думки, такі, які мене тривожать, по-моєму, живуть у дуже невеликих середовищах. Це стосується характеру нашої влади і наших Майданів, наших еліт, і наших очікувань від молоді, того, яку ми бачимо для себе політичну перспективу. Тому що «мантра» — «в Євросоюзі», звичайно, гарна, але щонайменше потребує конкретизації. Наприклад, для мене те, що стосується оборонного союзу, ясно. Це так, і треба було зробити давно. Щодо європерспективи і членства як такого: треба бути чесними — ми ж бачимо, що поки ми «туди», то дехто — «звідти»... І що таке Євросоюз без Британії?.. Якщо ми повертаємося до церкви тисячолітньої давнини, «стоїть питання в задачнику»: формат тисячолітній для церкви, а що для держави?

Моя ідея: Україна — це Британія слов’янського світу — гігантська і життєздатна. В нас занижена планка дискусії — власне, вона зводиться до того, хто кращий: «Петя» чи «Юля»? І тому кожен президент щоразу хоче переписати Конституцію. Сьогодні це просто маніпуляції для отримання більшої влади. А навіщо їм більша влада? Мені здається, що їхні претензії на більшу владу безпідставні. І від того — небезпечні...

До речі, Британія живе без писаної Конституції. Насправді це дуже серйозна річ. У нас часто все зводиться до того, що «ось ми кудись запишемо і так воно буде». Ні, треба виховати народ і еліту до такого стану, щоб так само багато і Слово важило. Слово — дане, а не тільки писане. Тому на моє запитання, чи реалістична ідея приєднання до Британської співдружності, один дипломат мені й сказав: «вам треба вирішити одне питання — привести до влади джентльмена».

Оксана ГРУБА, випускниця ЛШЖ «Дня»:

— Газета «День», як історіограф, мабуть, іноді має змінювати почерк відповідно до викликів часу і простору, при цьому залишаючись максимум каліграфічною. Як це вдається ?

— Очевидно, для того, щоб постійно гнучко змінюватися, потрібно мати тверді принципи.

«ТЕ, ЧИМ МИ ЗАЙМАЄМОСЯ В ГАЗЕТІ, ПО-МОЄМУ, — ЦЕ ПОЛІТИКА»

Iрина КОНСТАНКЕВИЧ, народний депутат України:

— Питань є чимало, але є одне запитання, яке хотіла б поставити шановній Ларисі Олексіївні уже більш ніж п’ятнадцять років. Чому, будучи де-факто політиком, Лариса Івшина не стала ним де-юре. «Не пішла в політику», як кажуть. Адже в умовах гострого дефіциту моральних авторитетів, суспільного запиту на професіоналів високої проби це давало б їй значно більші можливості для змін в українському соціумі.

—...Ще малою я говорила: «Дядь, пішли поговоримо про політику». Завжди цікавилася політикою, історією, психологією. Особливо коли почалася перебудова й відкрилися інформаційні шлюзи. Проте багато кого у відкритій тоді інформації цікавило інше — технологія застосування сталінської влади. І тому те, що ми маємо зараз, у певному сенсі не зовсім політика. Всі, хто дивився засідання британського парламенту, спостерігав за їхніми ідеологічними дебатами, думаю, мене зрозуміють. Але хтось має займатися суспільством. Вирощувати новий запит, зміцнювати громадянина, виборця. І те, чим ми займаємося в газеті, по-моєму, це політика. «На виріст».

...Я бачу ознаки того, що в низову політику, в міську владу вже приходить інше покоління, інша якість, але її ще мало. Ще критичної маси немає. Але ми роздаємо їм «сигнали», показуємо, що хтось має коригувати цей наступ нової якості. Поки що я бачу більше своє завдання в цьому. По-моєму, це важливо.

Таких, як Ірина Констанкевич, Ганна Гопко, Оксана Юринець уже видно, але ще за різним блефом про «нових» вони не настільки помітні суспільству, наскільки справді заслуговують.

...У 1995 році я, після трьох місяців сумнівів, пішла з першої приватної газети (яка для мене теж була вчинком — «відчалити» з державного «корабля» в приватний сектор) на державну службу, тому що була глибоко переконана, що Марчук — це та людина, яка потрібна Україні, а я — зможу допомагати йому. А після цього в мене таких імпульсів не виникало. Я повинна робити те, в що я вірю. Нам усім щось вдається зробити, якщо ми живемо своїм життям. Я працюю в газеті, тому що я вірю, що це треба зробити. Навіть якщо цією вірою ще не прониклися мільйони. А як проникнуться..., поговоримо про політику на офіційному рівні.

У наступній «серії» — відповіді на питання Ігоря Смешка, Сергія Тримбача та інших членів «клубу» «Дня»