«ЩОДНЯ НА ЗАХІД З НДР ВТІКАЛИ 2—2,5 ТИСЯЧI ЧОЛОВІК»

— Пане докторе Тельчик, ви були, напевно, єдиним політиком, що тоді певною мірою міг передбачати всі події навколо об’єднання Німеччини. Якщо ще раз проаналізувати факти і документи того часу, виникає відчуття, що це все ж таки була гра ва-банк — чи не так?

— Я особисто не називав би політику, спрямовану на об’єднання Німеччини, котру проводив уряд ФРН, починаючи з 1989 року, грою ва- банк. Був ризик, але ми усвідомлювали цей ризик, і ми думали, що цей ризик можна утримати під контролем, і, зрештою, виявилося, що ми були праві. Ризик полягав, у першу чергу, у реакції СРСР на цей процес. Але ми, фактично починаючи з 1988 року, підтримували тісні зв’язки з президентом Горбачовим. Канцлер Коль зустрічався восени 1988 року в Москві з Горбачовим і довго розмовляв iз ним, потім були переговори в червні 1989 року, у ході яких між ними встановилися дуже близькі відверті стосунки; 14 червня 1989 року була підписана радянсько-німецька декларація. Цікаво, що тоді Радянський Союз вперше був готовий визнати принцип права націй на самовизначення. Ми — німці — розуміли, про що йдеться. Росіяни — радянські тоді не хотіли говорити про це конкретно, стосовно німецького питання. Але, у будь-якому випадку, це була дуже конструктивна декларація, і, в першу чергу, нам додала упевненості важлива заява президента Горбачова, зроблена ним ще в 1988 році на пленумі ЦК, і повторена на переговорах з канцлером Колем. Це було запевняння в тому, що СРСР більше не буде втручатися у внутрішні справи своїх союзників — він не став втручатися в те, що відбувалося в Польщі в 1981 році, він не став втручатися в справи Угорщини (80-і роки), і він не став втручатися й у справи НДР. Таким чином ми довіряли Горбачову, йому особисто, і наша довіра виправдалася.

— Чи були якісь інші фактори ризику, пов’язані з позицією європейських партнерів Німеччини?

— Фактори ризику, пов’язані з позицією європейських партнерів Німеччини, були порівняно невеликі. Звичайно, ми були здивовані тим, що раптово у президента Франції Міттерана з’явилися сумніви і турботи в зв’язку з об’єднанням Німеччини, як і в британського прем’єр-міністра Маргарет Тетчер. З її боку це нас не настільки здивувало, але в одному відношенні їх тривожило одне й те саме. І ми тут, у принципі, розділяли їхнє занепокоєння — мова йшла про наслідки такого розвитку подій для Горбачова, про те, чи переживе це Горбачов як політик. Але для Міттерана це було скоріше приводом для іншої тривоги, про яку він не говорив уголос, але яка, я думаю, його особисто турбувала, а саме: яким шляхом піде «велика», об’єднана Німеччина? Чи буде вона і далі вірним другом Франції і членом Європейського співтовариства, чи ні? І треба врахувати, що ФРН до об’єднання за своїм потенціалом була практично адекватна Франції, але після об’єднання баланс економічної ваги і чисельності населення мінявся на користь Німеччини. Це і турбувало Міттерана — чи не зашкодить це Франції. І для нас фактором ризику було те, чи не спробує він разом iз Тетчер і Горбачовим загальмувати процес об’єднання Німеччини. Саме загальмувати, а не запобігти, бо запобігти об’єднанню вони не могли. І Міттеран був у Києві, де він проводив переговори з Горбачовим, і цікаво, що Горбачов не став розглядати такі плани.

— Чи були моменти, коли ви всерйоз боялися — чи вдасться об’єднати Німеччину?

— На щастя, ні. Був один період, коли я був трохи стурбований — це було в січні 1990 року. Тоді федеральний канцлер намагався після падіння стіни домогтися особистої зустрічі з президентом Горбачовим, і це було можливе не раніше початку 1990 року, а в січні 1990 Горбачов раптом скасував усі заплановані зустрічі з закордонними політиками. Ми не знали, чому він це робить, і турбувалися: чому він скасовує всі зустрічі? Було ясно, що поки неможливі його переговори з Колем. І це було приводом для занепокоєння. Пізніше я одного разу запитав міністра закордонних справ Шеварднадзе: що ж сталося в січні 1990 року, чому Горбачов скасував переговори? І тоді він сказав мені, що всередині радянського керівництва були серйозні розбіжності, тоді саме обговорювалося, чи варто втрутитися у те, що відбувається в НДР і почати в разі потреби військову інтервенцію. Це значить, що в Політбюро йшли суперечки, що призвели до того, що Горбачов не бачив можливості зустрічатися в цей час з іноземними партнерами. Але, на щастя, потім прийшла новина про те, що переговори будуть у лютому. Ситуація була важка, проте контрольована. Наприклад, у травні 1990 року Шеварднадзе зробив публічну заяву про те, що треба відокремити процес внутрішнього об’єднання від зовнішніх переговорів, тобто розбити «процес 2 плюс 4», що означало, що Німеччина може об’єднуватися, але зняття опіки держав-переможниць і виведення радянських військ iз НДР — усе це повинно було робитися довше — все, мовляв, відбувається занадто швидко, не виходить домовитися... Якби три західні держави погодилися з цим, то виникла б небезпечна ситуація, але федеральний канцлер відкинув це. Можна уявити собі, що якби, припустімо, ми погодилися б на це, а потім путч 1991 року в Москві увінчався б успіхом — зняли б тоді 4 держави-переможниці свою опіку?

— В інтерв’ю у зв’язку з десятиліттям об’єднання Німеччини Анатолій Черняєв заявив, що «ще один місяць і було б пізно» — що він мав на увазі?

— Я думаю, що Черняєв мав на увазі внутрішню ситуацію в Москві, а не міжнародний розвиток подій. Ми практично завершили переговори з Горбачовим у липні — тоді все було готове. А місяцем пізніше спалахнув конфлікт навколо Іраку. І я сам не раз говорив, і, може, це мав на увазі і Черняєв: якби іракський конфлікт почався двома-трьома місяцями пізніше, то в нас виникли б проблеми з об’єднанням, тому що США негайно зосередилися б на ньому. І нам пощастило в тім плані, що з часу падіння стіни аж до липня 1990 року не було ніяких міжнародних конфліктів, і всі — росіяни, американці, англійці, французи — всі могли зосередитися винятково на Німеччині, і це було величезною перевагою. І потім була проблема внутрішнього балансу сил. У серпні 1990 року Горбачов ще раз намагався отримати від Німеччини великі грошові суми, і це теж було результатом конфліктів усередині Росії — в Москві — у той час. Тобто, чим довше це тяглося, тим важче ставало Горбачову.

— Для федерального уряду було вкрай важливо правильно інформувати Горбачова — повідомлення, що отримував Горбачов про події в НДР і ФРН, були, м’яко кажучи, не завжди адекватні реальності. Деякі радянські «яструби» на початку не приймали об’єднання Німеччини — чи думали ви про контрзаходи для протидії таким тенденціям? Ходили чутки про те, що радянські казарми нібито збираються штурмувати обурені юрби, і тому ЗГВ була приведена в бойову готовність?

— Так, тодішній секретар ЦК Фалін повідомляв приблизно в такому дусі — про спроби путчу проти Горбачова в НДР — нібито хотіли запросити Горбачова в НДР і затримати його там. Але ми цього тоді не знали і не могли знати. Але занепокоєння, звичайно, було завжди — фактично від падіння стіни до літа 1990 року — нас турбувало те, як буде розвиватися ситуація в НДР. Адже спочатку громадяни НДР постійно перетинали кордон — незаконно, тоді, за законами НДР незаконно, штурмували стіну і так далі, потім все більше людей переселялося з НДР на Захід. Це теж було однією з причин прискорення процесу. У лютому 1990 року щодня 2—2,5 тисячі чоловік перебиралися на Захід з НДР, iз кожним днем все більше. І це були найбільш цікаві, динамічні люди — молодь, інтелектуали. І ми говорили, що НДР цього не витримає, і ми теж не витримаємо. За пiдрахунками, до кінця 1990 року в Західній Німеччині опинилися б мільйон громадян НДР — що робити? Не було квартир, не було робочих місць, і не можна було і знекровити в такому розумінні НДР, щоб кращі люди, і, у першу чергу — лікарі — усі виїхали на Захід. І ми зрозуміли, що процес об’єднання треба прискорити. Потім нас тривожило інше: що сталося б, якби солдати Радянської Армії, чи армії НДР, чи поліції НДР почали нервувати, і хтось почав би стріляти — міг би початися хаос. Я восени 1989 року якось говорив iз послами західних країн у себе в кабінеті про те, що буде, якщо почнеться такий хаос? Ми не мали б можливості почати інтервенцію в НДР, і західні держави теж не були готові до цього, але потім вони все ж таки були б, напевно, готові втрутитися, і міг би початися неймовірний хаос. Небезпека була завжди, і я можу сказати, що нам дуже пощастило, що нічого не сталося. Але гарантій в нас не було. На щастя, зрештою, ми скрізь наштовхнулися на партнерів, що не намагалися зупинити процеси об’єднання, а розумно підтримували їх.

— Пане Тельчик, чи не було у вас відчуття, що Горбачов іноді був не зовсім у курсі подій, і що об’єднання Німеччини могло б коштувати йому голови? Що доповідали розвідка Німеччини — БНД — та інші спецслужби? Чи є частка істини в розмовах про те, що Горбачова міг скинути хтось із маршалів?

— Так, ці спекуляції, звичайно, були, але не по лінії спецслужб. Я повинен сказати, щої доповіді БНД щодня в мене були на столі, і це була єдина розвідувальна інформація, яку ми мали. Доповіді ЦРУ ми не отримували. При цьому БНД, звичайно, підтримувала контакти з ЦРУ, але ми отримували доповіді від БНД — з Пуллаха, і в них не було нічого особливого, обережно кажучи... Єдине, що ми могли зробити — у постійних переговорах iз радянськими партнерами ми намагалися проінформувати їх про те, яка ситуація в НДР і в нас. І таким способом ми намагалися намалювати для них реалістичну картину. Наприклад, посол СРСР був моїм постійним партнером, я з ним постійно розмовляв. І я абсолютно не сумніваюся в тім, що Квицинський доповідав не дуже реалістично... Він був «яструбом», але він був надійним — за моїм досвідом. Коли канцлер поїхав у лютому 1990 року до Горбачова, його головним завданням було дати зрозуміти, що НДР сама по собі не в змозі стабілізувати ситуацію. В принципі, НДР збанкрутувала політично, економічно й фінансово. І це було головним посланням Горбачову — дати йому зрозуміти, що в нього немає альтернативи, бо сам СРСР теж був банкрутом, ня НАТО на східну Німеччину і навіть пропонував вам цілих 7 років на виведення радянських військ. Але після пропозиції економічної та фінансової допомоги він був з усім згодний. Поклавши руку на серце, чи не здається вам, що Горбачов погодився піти вам назустріч тільки за, безумовно, дуже необхідні для економіки країни мільярди?

— Я дуже різко ставлюся до такої аргументації як до абсолютної нісенітниці. Я повинен вам сказати, що нам — ані канцлеру, ані міністру закордонних справ, нікому з нас не прийшло б у голову запропонувати СРСР: «Ми купуємо об’єднання»... Ні прямо, ні побічно. Ми ніколи так не мислили. Ми завжди виходили з того, що СРСР — супердержава — сильна чи слабка, проте, він поводився як супердержава, росіяни — досить горді люди, і з урядом, керівництвом СРСР, і фактично — з російським народом, не можна поводитися як на базарі: «Дай об’єднання, ми заплатимо». Хто з нас вірив, що він доживе до об’єднання?.. Для нас це

«КОШМАРНИМ СНОМ РОСIЯН ЗАВЖДИ БУВ СИНДРОМ ОБЛОЖЕНОЇ ФОРТЕЦI»

— Безпосередньо після об’єднання і ще кілька років після цього було таке відчуття, що відносини між СРСР — Росією — і Німеччиною переходять у дуже динамічну та плідну фазу, але цього не сталося. Була це просто ейфорія, ілюзія, чи був справжній шанс на конструктивну співпрацю?

— Так, він насправді був. Якщо ви зараз поговорите з деякими з московських діючих осіб 1989—1990 років, то вони говорять: «Тоді в Німеччині був наш кращий час». Тільки в 1989—1991 роках ми підписали 20 договорів між ФРН і СРСР. Тоді ми намагалися зв’язати Німеччину і СРСР щільною мережею договорів і угод, щоб СРСР відчув, що об’єднана Німеччина не є загрозою для Радянського Союзу, і що об’єднана Німеччина буде надалі його партнером. І якщо ви подивитеся на канцлера Коля — він сам ще в 1988—91 роках у всіх своїх статтях і промовах говорив про основне значення Радянського Союзу для нас. Він не говорив про стратегічне партнерство, як це робить зараз канцлер Шредер, що я вважаю неправильним, тому що в нас один стратегічний партнер — США, а не Росія. Але ми говорили про центральне значення, і тому Гельмут Коль завжди намагався налагодити дуже тісні дружні відносини з Єльциним. І ви знаєте, що це було не дуже просто: Єльцин був непередбачений; як і багато хто з його попередників генеральних секретарів, він був важко хворий і тому не завжди здатний приймати рішення. Тому я думаю, що багато чого не вдалося реалізувати не тому, що цього не хотів уряд Німеччини, а тому що російське керівництво було не в змозі приймати некультурному, науковому, всіх. Стратегічне партнерство має на увазі, що країни стають екзістенціально залежними одна від одної, а Росія спочатку ще повинна завершити початі, але не завершені нею процеси — демократизації і ринкового розвитку. Якщо Росія буде правовою демократією з функціонуючою ринковою економікою — тоді вона завтра може стати стратегічним партнером, але не сьогодні.

— Саме в зв’язку з цим — як ви оцінюєте в майбутньому, після виконання цих умов, можливість появи дружньої, політичної й економічної осі Берлін—Москва?

— Я б не говорив про «вісь». Ви знаєте, слово вісь має історичний присмак — Рапалло, і так далі... Осі — завжди думаєш про військово-політичні союзи, що існували в історії, проти інших. Такого бути не може — у нас є НАТО, у нас є ЄС, і я особисто вважаю, що в нас сьогодні є гарний шанс на налагодження з Росією дуже тісних відносин, не в останню чергу завдяки президенту Путіну. Сам по собі той факт, що він вільно говорить німецькою мовою, що його дружина — германістка, обидві його дочки ходили в німецьку школу і володіють німецькою мовою... Це особистість, яка має колосальну близькість до Німеччини, і це величезний шанс для Німеччини — розвинути тісні відносини з Росією. Але за однієї умови — це не повинно робитися на шкоду НАТО і союзу з США, і не на шкоду ЄС. Одне повинно доповнювати інше. Як ми завжди говорили в уряді в наш час: «Німецька зовнішня політика стоїть на двох стовпах: НАТО та дружба iз США — один; другий — європейська інтеграція та дружба iз Францією». І ці стовпи повинні бути непохитні — тоді ми можемо налагоджувати гарні стосунки з Росією, і тоді ніхто на Заході не буде турбуватися, що, мовляв, німці знову грають якісь свої ігри з росіянами. і він уже не міг надати НДР економічну, фінансову допомогу, щоб стабілізувати там ситуацію. То хто ж ще крім ФРН міг це зробити? Так ми намагалися на переговорах Коля — Горбачова — Геншера — Шеварднадзе, і на моєму рівні — з Черняєвим та Квицинським — показати, яка ситуація в НДР. Квицинський одного разу прийшов до мене і сказав: «Пане Тельчик, канцлер повинен перешкодити переселенню людей у ФРН з НДР». Я відповів йому: «Ви звертаєтеся не за адресою, це вам треба звертатися до керівництва НДР, до пана Модрова — якщо він буде проводити політичні й економічні реформи, люди не будуть тікати». Але це воістину була проблема...

«МИ НЕ КУПИЛИ ОБ’ЄДНАННЯ НIМЕЧЧИНИ»

— Черняєв згадує, що Горбачов писав багато листів, що СРСР має потребу в грошах, і так далі, і не отримував відповідей?

— Нам він не писав багато листів. Звичайно, на переговорах ми говорили про це, про те, що ми готові на певні виплати, наприклад, за виведення радянських військ... Із самого початку, ще на переговорах у червні 1989 року, Гельмут Коль дав Горбачову ясну гарантію того, що ФРН, її уряд, готові в будь-який час надати економічну і фінансову підтримку реформ у СРСР, у міру своїх можливостей. Ми із самого початку це робили, наприклад, у січні 1990 року посол Квицинський прийшов до мене в кабінет і сказав: «Пане Тельчик, канцлер обіцяв президенту допомогу». «Про що йде мова?» Відповідь була коротка: «М’ясо — нам потрібне м’ясо». Тоді протягом кількох тижнів ми поставили в СРСР м’ясо та жири, й інші продукти на суму в 240 мільйонів — з бюджетних грошей. Ми хотіли підтримувати реформаторський курс Горбачова, що був умовою успіху всього процесу.

— Пане Тельчик, чи можна сказати, що ви і федеральний канцлер «купили» тоді радянське керівництво? Горбачов спочатку був категорично проти поширенбула мрія, і ми були готові віддати щось за те, щоб вона стала реальністю. І якщо подивитися на загальний обсяг того, що ми віддали, то в порівнянні з тим, що ми отримали — це дрібниця, і це була проблема Горбачова — його супротивники говорили: «Ти погодився на об’єднання задарма». Це був головний аргумент Фаліна. І багато чого з наданого нами — це були кредити. Я сам домовився в травні 1990 року про п’ятимільярдний кредит — це був кредит, а не подарунок. Це сьогоднішня проблема, з якою зараз зіштовхується Путін — він повинен розплатитися за радянськi борги. Були, звичайно, і деякі виплати, про які ми знали, що їх нам не повернуть, але в порівнянні з тим, що змінилося в Європі, що змінилося у світі — я був би, зрештою, готовий сказати: віддамо ще 10 мільярдів, чи 20 за те, щоб ми домоглися того, чого домоглися.

— Пане Тельчик, чи не з’являлося у вас відчуття, що вас підслуховують, і що радянська сторона з самого початку знала, як далеко вона може зайти, і що може вимагати, і з іншого боку, наскільки корисними для вас були повідомлення німецької розвідки? І яку роль відігравала Штазі? — Я можу однозначно сказати: для нас існувала інформація тільки однієї розвідки — БНД. І, по-друге, ми завжди усвідомлювали, що нас підслуховують. Ми вели телефонні переговори завжди так, що ми знали, що нас підслуховують. І я повинен сказати: скільки усього робили НДР і СРСР, щоб нас прослухувати, і вони все одно пішли на дно! БНД писала мені одного разу в доповіді, що вони не в змозі обробити всю отриману інформацію. Якщо вже БНД була не в змозі, що підслуховувала набагато менше, ніж НДР і СРСР — тоді в останніх теж напевно були проблеми. Ми на Заході мали, на мою думку, завдяки нашим спецслужбам загальне уявлення. БНД була, у першу чергу, важлива в тім, що стосувалося військової розвідки, але інше — ті, хто уважно читали газети, знали 90 відсотків від того, що знали вони. обхідні рішення. Політичні й економічні реформи не просунулися досить далеко вперед, а саме вони є умовою розвитку відносин — якщо подумати про інвестиції в російську економіку — для цього необхідний успіх реформ у Росії.

— Пане Тельчик, наскільки досвід післявоєнної Німеччини був корисним для вас?

— Досвід мав серйозне значення, тому що... для такої людини, як я, моя родина — біженці із Судетів, а мій батько воював у першу світову війну і в другу. Після першої він був до 1922 року в російському, радянському полоні, і в другу війну він теж потрапив у радянський полон. І коли у вас перед очима така доля, то є тільки одна відповідь: «Ніколи більше, війна — ніколи більше». І, по-друге, я завжди вважав однаково жахливими фашизм — нацизм і комунізм. Для мене не було різниці. Для мене і те й інше були тоталітарні системи. Звичайно, була різниця, але, в кінцевому підсумку, вони були дуже схожі один на одного. Такий досвід говорить просто одне: ми в майбутньому повинні проводити в Європі політику, за якої такі події будуть унеможливлені. Тому з самого початку, ще за радянських часів ми прагнули підтримувати гарні відносини з СРСР, а тим більше тепер — з Росією. І я думаю, що тут є великий шанс. Тому ми і говорили, що нам потрібен «спільний європейський дім», як казав Горбачов. Не можна допустити ізоляцію Росії в Європі. Якщо подивитися на історію Росії — кошмарним сном росіян завжди був синдром обложеної фортеці, а цьому треба запобігти, тому що якщо хтось почуває себе оточеним та ізольованим, то він стає агресивним.

— Ви говорили про «стратегічне партнерство» — США — стратегічний партнер, а Росія?

— Росія — для нас це, як тоді говорилося, центральний партнер, але не стратегічний... Я б і сьогодні не називав її стратегічним партнером, але я б називав її важливим партнером, з яким ми повинні бути зацікавлені в якомога кращих, близьких і дружнiх відносинах на всіх рівнях — політичному, економічному,

— Коли останній солдат ЗГВ восени 1994-го року залишив територію колишньої НДР, усі подяки канцлера були адресовані президенту Росії Єльцину, і не було сказано ані слова про те, що ця угода була укладена ще між Гельмутом Колем і Михайлом Горбачовим. Безпосередньо після цього я говорив iз Горбачовим, і він був дуже прикро вражений тим, що Гельмут Коль не похвалив його за внесок і не оцінив їхню дружбу, і не запросив його на свята, кинувши — як гарячу картоплину. Чи говорив Гельмут Коль пізніше щось про це, і чи правда, що з кон’юнктурних причин у політиків не буває справжніх друзів?

— Це обґрунтоване питання. Я сам зіштовхувався з тим, що дружба в справжньому розумінні цього слова між політиками — це скоріше виняток. Звичайно цього не буває. Бувають дуже близькі особисті стосунки, але близькі особисті стосунки ще не є дружбою. Звичайно, між Колем і Горбачовим були дуже близькі стосунки, але вони — і той, і інший були державними діячами, главами держав, а ви знаєте, які стосунки Горбачова з Єльциним — вони ненавидять один одного. А президентом був Єльцин, вже не Горбачов. І не можна було запросити їх разом на свято. І державний діяч, який пішов зі своєї посади, повинен приймати це. Це не означає, що колишнього партнера більше не приймають всерйоз і більше не ставляться до нього по-дружньому, але доводиться платити цю ціну. Єльцин міг би запросити Горбачова, але не Коль. Єльцин повинен був би його запрошувати. Але Горбачов і Коль вже після цього багаторазово зустрічалися, по-дружньому розмовляли... Те, що такі речі ранять — це зрозуміло, але це неминуче.

— Але потім говорилося дуже багато про особисту дружбу між Гельмутом Колем і Борисом Єльциним, і Єльцин часто говорив: «Мій друг Гельмут». Проте це не честь для канцлера — дружити з тим, кого в пресі називають «п’яницею», «корумпованою людиною», але аж ніяк не «демократом»?

— Що значить «дружити»? Єльцин був президентом Росії і вирішальною людиною. І ви знаєте, що він дуже рішуче використовував свою владу в Росії, а ви ж не можете вибирати собі партнерів, ви не можете сказати: «Я його не люблю». Ви ж повинні продовжувати підтримувати відносини з його країною.

— Партнерство і дружба?

— Так, але що значить «дружба»? Говорять про дружбу, разом ходять у сауну... Я не знаю, що ви розумієте під словом «дружба», але дружба — це все ж таки щось дуже особисте, а між державними людьми і політиками це має на увазі взаємну повагу і довіру, але вони ж не їздять разом, скажімо, у відпустку. Навіть якщо вони колись виїжджають разом на день на риболовлю — це не спільна відпустка. Родини не зустрічаються, діти не зустрічаються, люди не зустрічаються особисто. Це завжди не приватні, а офіційні зустрічі. І ці, так би мовити, тісні особисті стосунки призвели до того, що Коль міг, скажімо, подзвонити Єльцину і сказати, що Росія повинна сприяти вирішенню косовського конфлікту, а Шредер тоді вже був канцлером і він був дуже радий, що Коль подзвонив Єльцину і вплинув на нього.

«РЕФОРМИ В УКРАЇНI ЙДУТЬ ДУЖЕ ПОВIЛЬНО»

— Пане Тельчик, колишні ендеерівські комуністи — нинішня ПДС, досягають несподіваних успіхів, і не тільки в Східній Німеччині, але й в інших країнах Східної Європи колишні комуністи повертають собі опору і виграють вибори — у деяких країнах, як, наприклад, у Молдовi. Чим ви це пояснюєте?

— Ну, як можна пояснити успіхи ПДС чи повернення комуністів у Молдовi?.. Якщо говорити про ПДС, то треба завжди враховувати одне: було 2 мільйони членів компартії НДР. Було понад 100 тисяч співробітників Штазі, було багато людей, які мали з комуністичної системи свою вигоду. Вони всі втратили свої привілеї після об’єднання. Раніше, якщо у вас був значок члена партії, то у вас був вищий статус, ніж у всіх інших. І цей статус пропав. І ці люди не будуть любити демократію, втративши привілеї. Ми не саджали цих членів компартії, вони вільні, і вони можуть зараз робити те, що вони не давали раніше робити іншим. Вони можуть голосувати, можуть вільно говорити, у них є партія, у якій вони можуть виражати себе, і це ті люди, що голосують за ПДС. Потім додаються ті, котрі не справляються з життям при демократії. Вільна демократія і ринкове господарство означають, що вони самі повинні нести відповідальність за себе. Партія і держава не говорять їм, у яку школу ходити, на кого вчитися, йти в університет чи ні, зараз це кожен вирішує сам, і в нових федеральних землях ми бачимо, як важко людям відповідати самим за себе. І ті, хто не справляються з цим — це розчаровані люди, у яких були великі надії, чи які втратили привілеї, і які і є виборцями ПДС — це розчаровані й ті, що втратили привілеї. Я в цьому абсолютно переконаний, я думаю, що ПДС — це питання зміни поколінь, вона не буде підсилюватися — вона буде слабшати.

— Оцінюєте ви так само ситуацію в колишніх соціалістичних країнах?

— Там це набагато складніше. Так, нові федеральні землі Німеччини отримали багатого старшого брата, а інші країни колишнього Варшавського договору — у них немає такого брата, і процес перетворення звичайно набагато складніший. І трагізм цього процесу в тім — це видно у всіх цих країнах — що спочатку рівень життя драматично погіршується і вигоду має тільки меншість, ті, хто досить розумні, щоб використовувати з вигодою для себе зміни. Але широкі маси зіштовхуються з падінням рівня життя. І, звичайно, важко для нового демократичного керівництва пояснити людям, що воно робить все, щоб стало краще, коли людям стає набагато гірше. Це те, з чим нові уряди повинні справлятися, і з чим вони не справляються, тому що в них часто не вистачає сміливості проводити необхідні реформи і потім становище часто ще більше погіршується. Це ми бачили в Болгарії, в Румунії, і Україна, і Росія — це теж приклади такого розвитку подій. У цьому дилема, і я звинувачую тому і західні країни в тім, що після 1990 року ми не змогли розробити концепцію стратегічної, економічної та фінансової допомоги державам Центральної Європи. Захід не справився з цим.

— А взагалі, це можливо?

— Звичайно, це можливо. Ще при мені — у 1990 році — ми намагалися. Ми вели переговори в рамках ЄС; у Х’юстоні «Велика сімка» прийняла рішення про надання спільної допомоги, але воно не було реалізовано. Були, звичайно, окремі акти допомоги і кредити, але це не робилося систематично і стратегічно, це були окремі, випадкові акції, в індивідуальному порядку — одна держава щось робила, інша — ні. Не було загальної стратегії, як свого часу в плані Маршалла.

— Ви говорили, що Україна вас дуже сильно розчарувала, що ви маєте на увазі?

— Так, процес реформ в Україні, на мій погляд, йде занадто повільно. І ви бачите, всі економічні показники України — багато років вони падали, і тільки торік вона вперше стала по- справжньому розвиватися. Але перш, ніж буде досягнутий той рівень, що був до початку перетворень, мине якийсь час, адже треба просуватися вперед. І проблема в тім, що керівництво України, ті люди, що керували нею в останні 10 років, були вкрай повільними в тім, що стосується політичних та економічних реформ. І не тільки в Україні, але й у Росії, Румунії, Болгарії... На подив добре йдуть справи в Польщі, дивно слабко в Чехії, в Угорщині дуже добре. Не скрізь все однаково. У Словенії справи йдуть відмінно.

— Чи вбачаєте ви потенційну загрозу в такій слабості України? (Я говорю про неї, тому що це — країна, за розміром така ж сама, як Франція).

— Я б не хотів говорити зараз про «загрозу». Але Україна повинна вибрати, яким шляхом їй йти — як у внутрішній політиці, так і в зовнішній. І Україна — коли ви говорите з українськими політиками — одні негайно хочуть вступити в ЄС і НАТО, інші говорять: «Ми — нейтральна країна», — а треті заявляють, що Україні потрібні тісні відносини з Росією. Звичайно, по-моєму, важливо і те, і інше. Україна повинна залишатися частиною Європи, але це, звичайно, не виключає гарних відносин з Росією. Але чим слабкішою економічно і політично буде Україна, тим більшим буде вплив Росії.

— А для України — для неї хто стратегічний партнер — Росія чи Європа?

— Я б не говорив про стратегічних партнерів. Я б сказав, що і та й інша — основні партнери України, і вона повинна підтримувати з обома тісні зв’язки. Вона не може працювати з ЄС проти Росії, вона повинна співробітничати з ЄС і Росією.

— Ви говорили про те, що росіяни відчувають себе оточеними ворожими силами, і саме розширення НАТО на схід певною мірою сприяє цьому. Чи не було б розумним обміркувати створення якогось іншого блоку в Європі? Чи повинно це обов’язково бути НАТО, чи треба так загрожувати росіянам, чи то суб’єктивно, чи то об’єктивно — щоб ви запропонували?

— Я категоричний супротивник нового протистояння блоків... Можна припускати, що в Європі зараз усі держави мають свій суверенітет, і Росія визнала те, що всі колишні радянські республіки — суверенні держави. Але тоді кожна суверенна держава має право вирішувати, у який союз їй вступати. І тоді ніхто інший не може говорити: «Я проти». Припустімо, Україна — якщо вона суверенна держава, тоді вона сама вирішує, чи хоче вона бути в ЄС, чи ні. І Росія не може говорити «Я проти». Литва сама вирішує, бути їй у НАТО, чи ні. І Росія не може сказати: «Я проти». Вона, звичайно, може це сказати, але це нічого не змінює. Інакше Литва не суверенна держава. Або — це суверенні держави, і росіяни теж це поважають — тоді вони повинні визнати, що кожна суверенна держава вирішує, що для неї краще. Це по-перше. По-друге: я думаю, що для держав Центральної Європи вирішальне значення має розширення ЄС. Для держав Балтії головне питання, по-моєму, саме в цьому. Їм варто прагнути стати членами ЄС, а не членами НАТО — у першу чергу. Якщо вони будуть членами ЄС, вони будуть у безпеці. ЄС та ЗЄС усередині нього мають ще більш тісні взаємні зобов’язання, ніж держави НАТО. І той, хто є членом ЄС, фактично користується захистом НАТО, навіть і не будучи його членом. Тобто, я вважаю, що не треба намагатися зробити все одразу. Але з іншого боку я, як німець, ніколи б не сказав: «Їм не можна стати членами НАТО». Це вони повинні вирішувати самі. А росіянам треба зрозуміти, що НАТО не є загрозою для них... Я якось сказав президенту Горбачову в 90 році — він запитав: «Навіщо Німеччини бути в НАТО? Адже ми тепер партнери і друзі, а не вороги?» Я тоді сказав йому: «Німеччина повинна залишатися в НАТО з історичних причин, тому що в нас такі сусіди, як Люксембург, Голландія, Данія, що почувають себе набагато краще поруч з великою об’єднаною Німеччиною, коли ми — члени одного союзу. Якби Німеччина залишилася одна поза союзами, усі сусіди знову б її боялися». Тобто, НАТО і ЄС — це гарантії для всіх, гарантії того, що ми нарешті піклуємося про мир та свободу. І це не можна сприймати, як «антиросійську», «антиукраїнську», «анти і так далі» позицію. Це союз вільних держав, що об’єднуються і кажуть: «Ми більше ніколи не будемо воювати однa з одною». Це треба усвідомити. І не треба говорити, що союз НАТО спрямований проти когось...

— Останнє питання: ви говорили, що ваша родина родом із Судетів, у вас слов’янське прізвище — Тельчик — чи були у вас предки — слов’яни, чи відомо вам щось про це? — Чи були у нас в родині слов’яни — цього я не знаю, але моя родина з 1301 року жила в Судетах, у Моравії, у нинішній Чехії, і там є місто Тельч, а Тельчик — це ніби означає «людина з Тельча». Наша родина — ми завжди були німці, але ми завжди жили поруч і в близьких контактах з чехами, і з євреями — свого часу. І це був дуже гарний симбіоз, поки не прийшов цей диявол Гітлер і не зруйнував його. Але я завжди говорив, що це додало мені, напевно, більш чуттєвого відношення до проблем слов’ян. Від батьків я знаю, які близькі в нас були контакти з чехами, і в мене ніколи не було проблем зі слов’янами — навпаки. У нас — німців є деякі спільні зі слов’янами якості — світова туга, душа... Завжди був дуже тісний культурний обмін... Слов’янська і німецька музика та література завжди впливали один на одного. Моя родина тоді, у XIV столітті, відправилася як переселенці на схід... Адже царі теж кликали німців... Завжди були тісні зв’язки, і тому ми — німці — у Європі все ж таки деякою мірою посередники між Сходом і Заходом. Я завжди говорив: «Якщо ми — німці — не подбаємо про Росію, хто про неї подбає»? Нам треба йти попереду, не в політичному і силовому, але в інтелектуальному розумінні. Нам треба думати, як ми можемо інтегрувати росіян і українців у Європу...