«Нам надо думать, как мы можем интегрировать русских и украинцев в Европу», —

«ЕЖЕДНЕВНО НА ЗАПАД ИЗ ГДР БЕЖАЛИ 2—2,5 ТЫСЯЧИ ЧЕЛОВЕК»

— Господин доктор Тельчик, вы были, наверное, единственным политиком, который тогда в некоторой мере мог предвидеть все события вокруг объединения Германии. Если еще раз проанализировать факты и документы того времени, возникает ощущение, что это все-таки была игра ва-банк — не правда ли?

— Я лично не называл бы политику, направленную на воссоединение Германии, которую правительство ФРГ проводило, начиная с 1989 года, игрой ва-банк. Был риск, но мы осознавали этот риск, и мы полагали, что этот риск можно удержать под контролем, и, в конце концов, оказалось, что мы были правы. Риск заключался, в первую очередь, в реакции СССР на этот процесс. Но мы, фактически начиная с 1988 года, поддерживали тесные связи с президентом Горбачевым. Канцлер Коль встречался осенью 1988 года в Москве с Горбачевым и долго беседовал с ним, потом были переговоры в июне 1989 года, в ходе которых между ними установились очень близкие доверительные отношения; 14 июня 1989 года была подписана советско-немецкая декларация. Интересно, что тогда Советский Союз впервые был готов признать принцип права наций на самоопределение. Мы — немцы — понимали, о чем идет речь. Русские — советские тогда не хотели говорить об этом конкретно, применительно к немецкому вопросу. Но, в любом случае, это была очень конструктивная декларация, и, в первую очередь, нам придало уверенности важное заявление президента Горбачева, сделанное им еще в 1988 году на пленуме ЦК, и повторенное на переговорах с канцлером Колем. Это было заверение в том, что СССР больше не будет вмешиваться во внутренние дела своих союзников — он не стал вмешиваться в происходившее в Польше в 1981 году, он не стал вмешиваться в дела Венгрии (80-е годы), и он не стал вмешиваться и в дела ГДР. Таким образом, мы доверяли Горбачеву, ему лично, и наше доверие оправдалось.

— Были ли и какие-то другие факторы риска, связанные с позицией европейских партнеров Германии?

— Факторы риска, связанные с позицией европейских партнеров Германии, были сравнительно невелики. Конечно, мы были удивлены тем, что внезапно у президента Франции Миттерана появились сомнения и заботы в связи с объединением Германии, как и у британского премьер-министра Маргарет Тэтчер. С ее стороны это нас не столь удивило, но в одном отношении их тревожило одно и то же. И мы здесь, в принципе, разделяли их беспокойство — речь шла о последствиях такого развития событий для Горбачева, о том переживет ли это Горбачев как политик. Но для Миттерана это было скорее поводом для другой тревоги, о которой он не говорил вслух, но которая, я думаю, его лично беспокоила, а именно: каким путем пойдет «большая», объединенная Германия? Будет ли она и дальше верным другом Франции и членом Европейского сообщества, или нет? И надо учесть, что ФРГ до объединения по своему потенциалу была практически адекватна Франции, но после объединения баланс экономического веса и численности населения менялся в пользу Германии. Это и беспокоило Миттерана — не будет ли это во вред Франции. И для нас фактором риска было то, не попытается ли он вместе с Тэтчер и Горбачевым затормозить процесс объединения Германии. Именно затормозить, а не предотвратить, так как предотвратить объединение они не могли. И Миттеран был в Киеве, где он проводил переговоры с Горбачевым, и интересно, что Горбачев не стал рассматривать такие планы.

— Были ли моменты, когда вы всерьез боялись — удастся ли объединить Германию?

— К счастью, нет. Был один период, когда я был немного озабочен — это было в январе 1990 года. Тогда федеральный канцлер пытался после падения стены добиться личной встречи с президентом Горбачевым, и это было возможно не ранее начала 1990 года, а в январе 1990 Горбачев вдруг отменил все запланированные встречи с зарубежными политиками. Мы не знали, почему он это делает, и беспокоились: почему он отменяет все встречи? Было ясно, что пока невозможны и его переговоры с Колем. И это было поводом для беспокойства. Позже я спросил министра иностранных дел Шеварднадзе: что же случилось в январе 1990 года, почему Горбачев отменил переговоры? И тогда он сказал мне, что внутри советского руководства были серьезные разногласия, тогда как раз обсуждалось, следует ли вмешаться в происходящее в ГДР и предпринять в случае необходимости военную интервенцию. Это значит, что в Политбюро шли споры, которые привели к тому, что Горбачев не видел возможности встречаться в это время с иностранными партнерами. Но, к счастью, потом пришла новость о том, что переговоры будут в феврале. Ситуация была трудная, но контролируемая. Например, в мае 1990 года Шеварднадзе сделал публичное заявление о том, что надо отделить процесс внутреннего объединения от внешних переговоров, то есть разбить «процесс 2 плюс 4», что означало, что Германия может объединяться, но снятие опеки держав-победительниц и уход советских войск из ГДР — все это должно было делаться дольше — все, мол, происходит слишком быстро. Если бы три западные державы согласились с этим, то возникла бы опасная ситуация, но федеральный канцлер отверг это. Можно представить себе, что если бы, допустим, мы согласились бы на это, а потом путч 1991 года в Москве увенчался бы успехом — сняли бы тогда 4 державы-победительницы свою опеку?

— В интервью в связи с десятилетием объединения Германии Анатолий Черняев заявил, что «еще один месяц и было бы поздно» — что он имел в виду?

— Я думаю, что Черняев имел в виду внутреннюю ситуацию в Москве, а не международное развитие событий. Мы практически завершили переговоры с Горбачевым в июле — тогда все было готово. А месяцем позже вспыхнул конфликт вокруг Ирака. И я сам не раз говорил, и, может, это имел в виду и Черняев: если бы иракский конфликт начался двумя-тремя месяцами позже, то у нас возникли бы проблемы с объединением, так как США немедленно сосредоточились бы на нем. И нам повезло в том плане, что со времени падения стены вплоть до июля 1990 года не было никаких международных конфликтов, и все — русские, американцы, англичане, французы — все могли сосредоточиться исключительно на Германии, и это было огромным преимуществом. И потом была проблема внутреннего баланса сил. В августе 1990 года Горбачев еще раз пытался получить от Германии большие денежные суммы, и это тоже было результатом конфликтов внутри России — в Москве — в то время. То есть, чем дольше это тянулось, тем труднее становилось Горбачеву.

— Для федерального правительства было крайне важно правильно информировать Горбачева — сообщения, которые получал Горбачев о событиях в ГДР и ФРГ, были, мягко говоря, не всегда адекватны реальности. Некоторые советские «ястребы» вначале не принимали объединения Германии — думали ли вы о контрмерах для противодействия таким тенденциям? Ходили и слухи о том, что советские казармы якобы собираются штурмовать возмущенные толпы, и поэтому ЗГВ была приведена в боевую готовность?

— Да, тогдашний секретарь ЦК Фалин сообщал примерно в таком духе — о попытках путча против Горбачева в ГДР — якобы хотели пригласить Горбачева в ГДР и задержать его там. Но мы этого тогда не знали и не могли знать. Но беспокойство, конечно, было всегда — фактически от падения стены до лета 1990 года — нас беспокоило то, как будет развиваться ситуация в ГДР. Вначале ведь граждане ГДР постоянно пересекали границу — незаконно, тогда, по законам ГДР незаконно, штурмовали стену и так далее, потом все больше людей переселялось из ГДР на Запад. Это тоже было одной из причин для ускорения процесса. В феврале 1990 года каждый день 2—2,5 тысячи человек перебирались на Запад из ГДР, с каждым днем все больше. И это были самые интересные, динамичные люди — молодежь, интеллектуалы. И мы говорили, что ГДР этого не выдержит, и мы тоже не выдержим. По оценкам, к концу 1990 года в Западной Германии оказался бы миллион граждан ГДР — что делать? Не было квартир, не было рабочих мест, и нельзя было и обескровить в таком смысле ГДР, чтобы именно лучшие люди, и, в первую очередь — врачи — все уехали на Запад. И мы поняли, что надо ускорить этот процесс объединения. Потом нас тревожило другое: что случилось бы, если бы солдаты советской армии, или армии ГДР, или полиции ГДР начали бы нервничать, и кто-то начал бы стрелять — мог бы начаться хаос. Я осенью 1989 года как-то говорил с послами западных стран у себя в кабинете о том, что будет, если начнется такой хаос? Мы не имели бы возможности предпринять интервенцию в ГДР, и западные державы тоже не были готовы к этому, но потом они все-таки были бы, наверное, готовы вмешаться, и мог бы начаться невероятный хаос. Опасность была всегда, и я могу сказать, что нам крупно повезло, что ничего не случилось. Но гарантий у нас не было. К счастью, в конце концов, мы везде натолкнулись на партнеров, которые не пытались остановить процессы объединения, а разумно поддерживали их.

— Господин Тельчик, не было ли у вас ощущения, что Горбачев иногда был не совсем в курсе событий, и что объединение Германии могло бы стоить ему головы? Что докладывали разведка Германии — БНД — и другие спецслужбы? Есть ли доля истины в разговорах том, что Горбачева мог свергнуть кто-то из маршалов?

— Да, эти спекуляции, конечно, были, но не по линии спецслужб. Я должен сказать, что доклады БНД каждый день у меня были на столе, и это была единственная имевшаяся у нас развединформация. Доклады ЦРУ и так далее мы не получали. При этом БНД, конечно, поддерживала контакты с ЦРУ, но мы получали доклады от БНД — из Пуллаха, и в них не было ничего особого, осторожно говоря... Единственное, что мы могли сделать — в постоянных переговорах с советскими партнерами мы пытались проинформировать их о том, какова ситуация в ГДР и у нас. И таким образом мы пытались нарисовать для них реалистичную картину. Например, посол СССР был моим постоянным партнером, я с ним постоянно разговаривал. И я абсолютно не сомневаюсь в том, что Квицинский докладывал не очень реалистично... Он был «ястребом», но он был надежен — по моему опыту. Когда канцлер поехал в феврале 1990 года к Горбачеву, его главной задачей было дать понять, что ГДР сама по себе не в состоянии стабилизировать ситуацию. В принципе, ГДР обанкротилась политически и экономически, финансово. И это было главным посланием Горбачеву — дать был категорически против распространения НАТО на восточную Германию и даже предлагал вам целых 7 лет на вывод советских войск. Но после предложения экономической и финансовой помощи он был со всем согласен. Положа руку на сердце, не кажется ли вам, что Горбачев согласился пойти вам навстречу только за, безусловно, очень необходимые для экономики страны миллиарды?

— Я очень резко отношусь к такой аргументации как к абсолютной чуши. Я должен вам сказать, что нам — ни канцлеру, ни министру иностранных дел, никому из нас не пришло бы в голову предложить СССР: «Мы покупаем объединение»... Ни прямо, ни косвенно. Мы никогда так не мыслили. Мы всегда исходили из того, что СССР — супердержава — сильная или слабая, тем не менее, он вел себя как супердержава, русские — достаточно гордые люди, и с правительством, руководством СССР, и фактически — с русским народом, нельзя вести себя, как на базаре: «Дай объединение, мы заплатим». Кто из нас верил, что он до

«КОШМАРНЫМ СНОМ РУССКИХ ВСЕГДА БЫЛ СИНДРОМ ОСАЖДЕННОЙ КРЕПОСТИ»

— Непосредственно после объединения и еще несколько лет после этого было такое ощущение, что отношения между СССР — Россией — и Германией переходят в очень динамичную и плодотворную фазу, но этого не случилось. Была это просто эйфория, иллюзия, или был подлинный шанс на конструктивное сотрудничество?

— Да, он воистину был. Если вы сейчас поговорите с некоторыми из московских действующих лиц 1989— 1990 годов, то они говорят: «Тогда в Германии было наше лучшее время». Только в 1989—1991 годах мы подписали 20 договоров между ФРГ и СССР. Тогда мы пытались связать Германию и СССР плотной сетью договоров и соглашений, чтобы СССР почувствовал, что объединенная Германия не является угрозой для Советского Союза, и что объединенная Германия будет в дальнейшем его партнером и другом. И если вы посмотрите на канцлера Коля — он сам еще в 1988—1991 годах во всех своих статьях и речах говорил об основополагающем значении Советского Союза для нас. Он не говорил о стратегическом партнерстве, как это делает сейчас канцлер Шредер, что я считаю неправильным, так как у нас один стратегический партнер — США, а не Россия. Но мы говорили о центральном значении, и поэтому Гельмут Коль всегда пытался наладить очень тесные дружеские отношения с Ельциным. И вы знаете, что это было не очень просто: Ельцин был непредсказуем; как и многие его предшественники генеральные секретари он был тяжело болен и поэтому не всегда способен принимать решения. Поэтому я думаю, что многое не удалось реализовать не потому, что этого не хотело правительстсованы в как можно более хороших, близких и дружеских отношениях на всех уровнях — политическом, экономическом, культурном, научном, всех. Стратегическое партнерство подразумевает, что страны становятся экзистенциально зависимыми друг от друга, а Россия сначала еще должна завершить начатые, но не законченные ею процессы — демократизации и рыночного развития. Если Россия будет правовой демократией с функционирующей рыночной экономикой — тогда она завтра может стать стратегическим партнером, но не сегодня.

— Как раз в связи с этим — как вы оцениваете в будущем, после выполнения этих условий, возможность появления дружеской, политической и экономической оси Москва—Берлин?

— Я бы не говорил об «оси». Вы знаете, слово «ось» имеет исторический привкус — Рапалло, и так далее... Оси — всегда тут думаешь о существовавших в истории военно-политических союзах против других. Такого быть не может — у нас есть НАТО, у нас есть ЕС, и я лично считаю, что у нас сегодня есть хороший шанс на налаживание с Россией очень тесных отношений, не в последнюю очередь благодаря президенту Путину. Сам по себе тот факт, что он свободно говорит по-немецки, что его жена — германистка, обе его дочери ходили в немецкую школу и владеют немецким языком... Это личность, испытывающая колоссальную близость к Германии, и это огромный шанс для Германии. Но при одном условии — это не должно делаться в ущерб НАТО и союзу с США, и не в ущерб ЕС. Одно должно дополнять другое. Как мы всегда говорили в правительстве в наше время: «Немецкая внешняя политика стоит на двух столпах: НАТО и дружба с США — один; второй — европейская интеграция и дружба с Францией». И эти столпы должны быть непоколебимы — тогда мы можем налаживать хорошие отношения с Россией, и тогда ему понять, что у него нет альтернативы, так как сам СССР тоже был банкротом, и он уже не был в состоянии предоставить ГДР экономическую, финансовую помощь, чтобы стабилизировать там ситуацию. Так кто же еще, кроме ФРГ, мог это сделать? Так мы пытались на переговорах Коля — Горбачева — Геншера — Шеварднадзе, и на моем уровне — с Черняевым и Квицинским — показать, какова ситуация в ГДР. Квицинский однажды пришел ко мне и сказал: «Господин Тельчик, канцлер должен воспрепятствовать переселению людей в ФРГ из ГДР». Я ответил ему: «Вы обращаетесь не по адресу, это вам надо обращаться к руководству ГДР, к господину Модрову — если он будет проводить политические и экономические реформы, люди не будут убегать». Но это воистину была проблема...

«МЫ НЕ КУПИЛИ ОБЪЕДИНЕНИЕ ГЕРМАНИИ»

— Черняев вспоминает, что Горбачев писал много писем, что СССР нуждается в деньгах, и так далее, и не получал ответов?

— Нам он не писал много писем. Конечно, на переговорах мы говорили об этом, о том, что мы готовы на определенные выплаты, например за вывод советских войск... С самого начала, еще на переговорах в июне 1989 года, Гельмут Коль дал Горбачеву ясную гарантию того, что ФРГ, ее правительство, готовы в любое время оказать экономическую и финансовую поддержку реформ в СССР, по мере своих возможностей. Мы с самого начала это делали, например, в январе 1990 года посол Квицинский пришел ко мне в кабинет и сказал: «Господин Тельчик, канцлер обещал президенту помощь». «О чем идет речь»? Ответ был краток: «Мясо — нам нужно мясо». Тогда в течение нескольких недель мы поставили в СССР мясо и жиры, и другие продукты на сумму в 240 миллионов — из бюджетных денег. Мы хотели поддерживать реформаторский курс Горбачева, который был условием успеха всего процесса.

— Господин Тельчик, можно ли сказать, что вы и федеральный канцлер «купили» тогда советское руководство? Горбачев сначала живет до объединения?.. Для нас это была мечта, и мы были готовы отдать нечто за то, чтобы она стала реальностью. И если посмотреть на общий объем того, что мы отдали, то в сравнении с тем, что мы получили — это мелочь, и это была проблема Горбачева — его противники говорили: «Ты согласился на объединение задаром». Это был главный аргумент Фалина. И многое из предоставленного нами — это были кредиты. Я сам договорился в мае 1990 года о пятимиллиардном кредите — это был кредит, а не подарок. Это сегодняшняя проблема, с которой сейчас сталкивается Путин — он должен расплатиться по советским долгам. Были, конечно, и некоторые выплаты, о которых мы знали, что их нам не вернут, но в сравнении с тем, что изменилось в Европе, что изменилось в мире, — я был бы, в конце концов, готов и сказать: отдадим еще 10 миллиардов, или 20 за то, чтобы мы добились того, чего добились.

— Господин Тельчик, не появлялось ли у вас ощущение, что вас подслушивают, и что советская сторона с самого начала знала, как далеко она может зайти, и что может требовать, и с другой стороны, насколько полезными для вас были сообщения немецкой разведки? И какую роль играла Штази? —Я могу однозначно сказать: для нас существовала информация только одной разведки — БНД. И, во-вторых, мы всегда осознавали, что нас подслушивают. Мы вели телефонные переговоры всегда так, что мы знали, что нас подслушивают. И я должен сказать: сколько всего делали ГДР и СССР, чтобы нас прослушивать, и они все равно пошли ко дну! БНД писала мне раз в докладе, что они не в состоянии обработать всю полученную информацию. Уж если БНД была не в состоянии, которая подслушивала намного меньше, чем ГДР и СССР — тогда у последних тоже наверняка были проблемы. Мы на Западе имели, по моему мнению, благодаря нашим спецслужбам общее представление. БНД была, в первую очередь, важна в том, что касалось военной разведки, но остальное — те, кто внимательно читал газеты, знали 90 процентов от того, что знали они. во Германии, а потому, что российское руководство было не в состоянии принимать необходимые решения. Политические и экономические реформы не продвинулись достаточно далеко вперед, а именно они являются условием для развития отношений — если подумать об инвестициях в российскую экономику — для этого необходим успех реформ в России.

— Господин Тельчик, насколько опыт послевоенной Германии был полезным для вас?

— Опыт имел серьезное значение, потому что... для такого человека как я — моя семья — беженцы из Судетов, а мой отец воевал в первую мировую войну и во вторую, после первой он был до 1922 года в русском, советском плену, и во вторую войну он тоже попал в советский плен. И когда у вас перед глазами такая судьба, то есть только один ответ: «Никогда больше, война — никогда больше». И, во-вторых, я всегда считал одинаково ужасными фашизм — нацизм и коммунизм. Для меня не было разницы. Для меня и то и другое были тоталитарные системы. Конечно, была разница, но, в конечном итоге, они были очень похожи друг на друга. Такой опыт говорит просто одно: мы в будущем должны проводить в Европе политику, при которой такие события не будут возможны. Поэтому и с самого начала, еще с советского времени мы стремились поддерживать хорошие отношения с СССР, а тем более теперь — с Россией. И я думаю, что здесь есть большой шанс. Поэтому мы и говорили, что нам нужен «общий европейский дом», как выражался Горбачев. Нельзя допустить изоляцию России в Европе. Если посмотреть на историю России — кошмарным сном русских всегда был синдром осажденной крепости, а это надо предотвращать, потому что если кто-то чувствует себя окруженным и изолированным, то он становится агрессивным.

— А вы говорили о «стратегическом партнерстве» — США — стратегический партнер, а Россия?

— Россия — для нас это, как тогда говорилось, центральный партнер, но не стратегический... Я бы и сегодня не называл ее стратегическим партнером, но я бы называл ее важным партнером, с которым мы должны быть заинтереникто на Западе не будет беспокоиться, что, мол, немцы опять играют какие-то свои игры с русскими.

— Когда последний солдат ЗГВ осенью 1994 года покинул территорию бывшей ГДР, все благодарности канцлера была адресованы президенту России Ельцину, и не было сказано ни слова о том, что это соглашение было заключено еще между Гельмутом Колем и Михаилом Горбачевым. Непосредственно после этого я говорил с Горбачевым и он был очень расстроен тем, что Гельмут Коль не похвалил его за внесенный вклад и не оценил их дружбу, и не пригласил его на празднества, бросив — как горячую картофелину. Говорил ли Гельмут Коль позже что либо об этом, и правда ли, что по конъюнктурным причинам у политиков не бывает настоящих друзей?

— Это обоснованный вопрос. Я сам сталкивался с тем, что дружба в настоящем смысле этого слова между политиками — это скорее исключение. Обычно этого не бывает. Бывают очень близкие личные отношения, но близкие личные отношения еще не есть дружба. Конечно, между Колем и Горбачевым были очень близкие отношения, но они — и тот, и другой были государственными деятелями, главами государств, а вы знаете, какие отношения у Горбачева с Ельциным — они ненавидят друг друга. А президентом был Ельцин, уже не Горбачев. И нельзя было пригласить их вместе на празднество. И государственный деятель, ушедший со своего поста, должен принимать это. Это не означает, что бывшего партнера больше не принимают всерьез и больше не относятся к нему по- дружески, но приходится платить эту цену. Ельцин мог бы пригласить Горбачева, но не Коль. Ельцин должен был бы его приглашать. Но Горбачев и Коль уже после этого многократно встречались, по-дружески разговаривали... То, что такие вещи ранят — это понятно, но это неизбежно.

— Но потом говорилось очень много о личной дружбе между Гельмутом Колем и Борисом Ельциным, и Ельцин часто говорил: «Мой друг Гельмут». Но это ведь не честь для канцлера — дружить с тем, кого в прессе называют «пьяницей», «коррумпированным человеком», но отнюдь не «демократом»?

— Что значит «дружить»? Ельцин был президентом России и решительным человеком. И вы знаете, что он очень решительно использовал свою власть в России, а вы же не можете выбирать себе партнеров, вы не можете сказать: «Я его не люблю». Вы же должны продолжать поддерживать отношения с его страной.

— Партнерство и дружба?

— Да, но что значит «дружба»? Говорят о дружбе, вместе ходят в сауну... Я не знаю, что вы понимаете под словом «дружба», но дружба — это все-таки нечто очень личное, а между государственными людьми и политиками это подразумевает взаимное уважение и доверие, но они же не ездят вместе, скажем, в отпуск. Даже если они когда-то выезжают вместе на день на рыбалку — это не совместный отпуск. Семьи не встречаются, дети не встречаются, люди не встречаются лично. Это всегда не приватные, а официальные встречи. И эти, так сказать, тесные личные отношения привели к тому, что Коль мог, скажем, позвонить Ельцину и сказать, что Россия должна способствовать разрешению косовского конфликта, а Шредер тогда уже был канцлером и он был очень рад, что Коль позвонил Ельцину и повлиял на него.

«РЕФОРМЫ В УКРАИНЕ ИДУТ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО»

— Господин Тельчик, бывшие гэдеэровские коммунисты — нынешняя ПДС, достигают неожиданных успехов, и не только в Восточной Германии, но и в других странах Восточной Европы бывшие коммунисты возвращают себе опору и выигрывают выборы — в некоторых странах, как, например, в Молдавии. Чем вы это объясняете?

— Ну, как можно объяснить успехи ПДС или возвращение коммунистов в Молдавии?.. Если говорить о ПДС, то надо всегда учитывать одно: было 2 миллиона членов компартии ГДР. Было больше 100 тысяч сотрудников Штази, было много людей, которым коммунистическая система приносила выгоду. Они все потеряли свои привилегии после объединения. Раньше, если у вас был значок члена партии, то у вас был более высокий статус, чем у всех остальных. И этот статус пропал. И эти люди не будут любить демократию, потеряв привилегии. Мы не сажали этих членов компартии, они свободны, и они могут сейчас делать то, что они не давали раньше делать остальным. Они могут голосовать, могут свободно говорить, у них есть партия, в которой они могут выражать себя, и это те люди, которые голосуют за ПДС. Потом добавляются те, которые не справляются с жизнью при демократии. Свободная демократия и рыночное хозяйство означают, что они сами должны нести ответственность за себя. Партия и государство не говорят им, в какую школу ходить, на кого учиться, идти в университет или нет, сейчас это каждый решает сам, и в новых федеральных землях мы видим, как трудно людям отвечать самим за себя. И те, кто не справляется с этим, — это разочарованные люди, у которых были большие надежды, или которые потеряли привилегии, и которые и являются избирателями ПДС — это разочарованные и потерявшие привилегии. Я в этом абсолютно убежден, я думаю, что ПДС — это вопрос смены поколений, она не будет усиливаться — она будет слабеть.

— Оцениваете вы так же и ситуацию в бывших социалистических странах?

— Там это намного сложнее. Так, новые федеральные земли Германии получили богатого старшего брата, а другие страны бывшего Варшавского договора — у них нет такого брата, и процесс преобразования, конечно, намного труднее. И трагизм этого процесса — это видно во всех этих странах — в том, что вначале уровень жизни драматически ухудшается и выгоду получает только меньшинство, те, кто достаточно умен, чтобы использовать с выгодой для себя перемены. Но широкие массы сталкиваются с падением уровня жизни. И, конечно, ужасно трудно для нового демократического руководства объяснить людям, что оно делает все, чтобы стало лучше, когда людям становится намного хуже. Это то, с чем новые правительства должны справляться, и с чем они не справляются, потому что у них часто не хватает смелости проводить необходимые реформы и потом положение становится часто еще хуже. Это мы видели в Болгарии, в Румынии, и Украина, и Россия — это тоже примеры такого развития событий. В этом дилемма, и я обвиняю поэтому и западные страны в том, что после 1990 года мы не смогли разработать концепцию стратегической, экономической и финансовой помощи государствам Центральной Европы. Запад не справился с этим.

— А вообще, это возможно?

— Конечно, это возможно. Еще при мне — в 1990 году — мы пытались. Мы вели переговоры в рамках ЕС; в Хьюстоне «Большая семерка» приняла решение об оказании совместной помощи, но оно не было реализовано. Были, конечно, отдельные акты помощи и кредиты, но это не делалось систематически и стратегически, это были отдельные, случайные акции, в индивидуальном порядке — одно государство что-то делало, другое — нет. Не было общей стратегии, как во время плана Маршалла.

— Вы говорили, что Украина вас очень сильно разочаровала; что вы имеете в виду?

— Да, процесс реформ в Украине, с моей точки зрения, идет слишком медленно. И вы видите, все экономические показатели Украины — много лет они падали, и только в прошлом году она впервые стала по-настоящему развиваться. Но прежде, чем будет достигнут тот уровень, который был до начала преобразований, пройдет некоторое время, но ведь надо продвигаться вперед. И проблема в том, что руководство Украины, те люди, которые руководили ею в последние 10 лет, были крайне медлительными в том, что касается политических и экономических реформ. И не только в Украине, но и в России, Румынии, Болгарии... Удивительно хорошо идут дела в Польше, удивительно слабо в Чехии, в Венгрии очень хорошо. Не везде все одинаково. В Словении дела идут отлично.

— Усматриваете ли вы потенциальную угрозу в такой слабости Украины? ( Я говорю о ней, потому что это — страна, по размеру такая же, как Франция).

— Я бы не хотел говорить сейчас об «угрозе». Но Украина должна выбрать, какими путем ей идти, — как во внутренней политике, так и во внешней. И Украина — когда вы говорите с украинскими политиками — одни немедленно хотят вступить в ЕС и НАТО, другие говорят: «Мы — нейтральная страна», — а третьи заявляют, что Украине нужны тесные отношения с Россией. Конечно, по-моему, важно и то, и другое. Украина должна оставаться частью Европы, но это, конечно, не исключает хороших отношений с Россией. Но чем слабее экономически и политически будет Украина, тем больше будет влияние России.

— А для Украины — для нее кто стратегический партнер — Россия, или Европа?

— Я бы не говорил о стратегических партнерах. Я бы сказал, что и та и другая — основные партнеры Украины, и она должны поддерживать с обеими тесные связи. Она не может работать с ЕС против России, она должна сотрудничать с ЕС и Россией.

— Вы говорили о том, что русские ощущают себя окруженными враждебными силами, и именно расширение НАТО на восток в некоторой степени способствует этому. Не было бы разумным обдумать создание какого-то иного блока в Европе? Должно ли это обязательно быть НАТО, надо ли, так сказать, угрожать русским, будь то субъективно или объективно — чтобы вы предложили?

— Я категорический противник нового противостояния блоков... Можно предполагать, что в Европе сейчас все государства имеют свой суверенитет, и Россия признала то, что все бывшие советские республики — суверенные государства. Но тогда каждое суверенное государство имеет право решать, в какой союз ему вступать. И тогда никто другой не может говорить: «Я против». Допустим, Украина — если она суверенное государство, тогда она сама решает, хочет ли она быть в ЕС, или нет. И Россия не может говорить «Я против». Литва сама решает, быть ей в НАТО, или нет. И Россия не может сказать: «Я против». Она, конечно, может это сказать, но это ничего не меняет. Иначе Литва — не суверенное государство. Или — это суверенные государства, и русские тоже это уважают — тогда они должны признать, что каждое суверенное государство решает, что для него лучше. Это во-первых. Во-вторых: я думаю, что для государств Центральной Европы решающее значение имеет расширение ЕС. Для государств Балтии главный вопрос, по-моему, именно в этом. Им стоит стремиться стать членами ЕС, а не членами НАТО — в первую очередь. Если они будут членами ЕС, они будут в безопасности. ЕС и ЗЕС внутри его имеют еще более тесные взаимные обязательства, чем государства НАТО. И тот, кто состоит в ЕС, фактически пользуется защитой НАТО, даже и не являясь его членом. То есть, я считаю, что не надо пытаться сделать все сразу. Но с другой стороны я, как немец, никогда бы не сказал: «Им нельзя становиться членами НАТО». Это они должны решать сами. А россиянам надо понять, что НАТО не угроза для них... Горбачев в 1990 году спросил: «Зачем Германии состоять в НАТО? Мы ведь теперь партнеры и друзья, а не враги»? Я тогда сказал ему: «Германия должна оставаться в НАТО по историческим причинам, потому что у нас такие соседи, как Люксембург, Голландия, Дания, которые чувствуют себя гораздо лучше рядом с большой объединенной Германией, когда мы —члены одного союза. Если бы Германия осталась одна вне союзов, все бы соседи опять бы ее боялись». То есть НАТО и ЕС — это гарантии для всех, гарантии того, что мы наконец-то заботимся о мире и свободе. И это нельзя воспринимать, как «антироссийскую», «антиукраинскую», «анти и так далее» позицию. Это союз свободных государств, которые объединяются и говорят: «Мы больше никогда не будем воевать друг с другом». Это надо осознать. И не надо говорить, что союз НАТО направлен против кого-то...

— Последний вопрос: вы говорили, что ваша семья родом из Судетов, у вас славянская фамилия — Тельчик — были ли у вас предки — славяне, известно ли вам что-нибудь об этом?

—Были ли у нас в семье славяне — этого я не знаю, но моя семья с 1301 года жила в Судетах, в Моравии, в нынешней Чехии, и там есть город Тельч, а Тельчик — это как бы значит «человек из Тельча». Наша семья — мы всегда были немцы, но мы всегда жили рядом и в близких контактах с чехами, и с евреями — в свое время. И это был очень хороший симбиоз, пока не пришел этот дьявол Гитлер и не разрушил его. Но я всегда говорил, что это придало мне, наверное, более чувствительное отношение к проблемам славян. От родителей я знаю, какие близкие у нас были контакты с чехами, и у меня никогда не было проблем со славянами — наоборот. У нас, немцев, есть некоторые общие со славянами качества — мировая тоска, душа... Всегда был очень тесный культурный обмен... Славянская и немецкая музыка, и литература всегда влияли друг на друга. Моя семья тогда, в XIV веке, отправилась в качестве переселенцев на восток... Цари ведь тоже звали немцев... Всегда были тесные связи, и поэтому мы — немцы — в Европе все-таки в некотором роде посредники между Востоком и Западом. Я всегда говорил: «Если мы —немцы — не позаботимся о России, кто о ней позаботится»? Нам надо идти впереди, не в политическом и силовом, но в интеллектуальном смысле. Нам надо думать, как мы можем интегрировать русских и украинцев в Европу...