Адам МIХНИК: По трібні дві речі — свобода і правда
— Пане Міхник, моє запитання до вас як до людини, яку тривалий час називали дисидентом №1. Тому особливо цікавить ваша думка: що може робити опозиція й чого не може, щоб у суперечці з владою не втрачати певних моральних переваг?
– Усе може робити, аби конституційним шляхом.
– Скажімо, якщо влада застосовує «чорний піар» — опозиція може відповідати їй тим же?
– Ні, очевидно цього не можна робити! Але вся проблема полягає в тому, що будь-яка влада говорить про всю опозицію, що це — чорний PR. Але ж це брехня — це не метод політичної боротьби. Ми, приміром, у нашій газеті цього не робимо. Але це я кажу про свою газету! А запитайте в моїх противників — вони скажуть: у Міхника брехня на кожній шпальті. Й тому дуже складно чітко сказати, чого не слід робити. Зрозуміло, що моральна та фінансова корупція — це погано. Й говорити про це — наша позиція, позиція ЗМІ, оскільки ми знаємо, що корупція — це вже частина системи. Коли я дивлюся на Польщу й бачу, що кожного дня газети повідомляють про такі події, я розумію, що це просто хвороба демократичних систем. При цьому не лише в постсоціалістичній зоні — подивіться на Італію, подивіться на Німеччину, на справу Коля.
– Деякі дуже гострі критики виявляються малоспроможними самі щось створювати — але очевидно, що це не про вас... Коли перемогла «Солідарність», у вас була можливість зайняти у владі будь-яку ключову позицію. Але ви несподівано пішли з політики. Чому?
– Я завжди повторюю, що якби багато хто з моїх колег наслідував мене, то, можливо, в нас було б багато добрих адвокатів, хіміків, істориків. Замість цього в нас погані міністри, погані депутати, погані сенатори... Я вважаю за краще бути хорошим редактором, ніж поганим політиком. Політика вимагає особливих здібностей. У мене немає такого хисту. В політиці треба промовляти обтічні фрази, заплутувати... А я завжди кажу правду, кажу неприємні речі, навіть дуже неприємні... Я в політиці завжди був би руйнівною силою. А так — у нас є гарна газета. А в Польщі «Виборча» грає особливу роль, як інститут демократії. Чимало людей кажуть нам, що Польща без неї була б зовсім іншою країною. Гадаю, що це і є певний внесок моїх колег, і мій особистий, у польську демократію. Не всі залежать від «наркотика влади», «наркотика професійної політики». Ні, я ніколи не хотів бути політиком. Я займався політикою в епоху диктатури, тому що це було питанням моєї моралі та мого темпераменту. Але я не вважаю, що через це я маю щось отримати. Це те, що ви раніше казали, — слід обгрунтувати. Зокрема й свою компетенцію, також і в політиці.
– Ваша думка щодо нинішнього судового процесу проти Ярузельського?
– Я сказав би так: це дуже складна проблема. У справі Ярузельського є щось на кшталт пастки... Я сам вимагаю, щоб усе відповідало конституції. А в цьому випадку це не юридична, а політична справа. Я багато разів і публічно казав, що з політичного погляду притягнення Ярузельського до відповідальності — це абсолютний ідіотизм. Він — людина з дуже складною біографією. Але в критичний момент, 1988-го, 1989 року, Ярузельський зробив для Польщі дуже багато доброго. Низько й ганебно викликати в суд людину, якій виповнилося 87 років. Я ніколи не критикую судові рішення до того, як їх винесуть. Тим більше вважаю, що справедливий вирок має винести суд, а не політики чи журналісти. Й тому в даний момент у Польщі я не висловлююся на подібні теми. Єдиний виняток, який я зробив, — це була проблема люстрації, але це була виключна ситуація. Я вважаю, що в Польщі стався «люстраційний» державний замах, під час якого Квасневського звинуватили у співпраці із секретними службами лише для того, щоб не дати йому можливості балотуватися на виборах. Це було просто обурливо, це було неприйнятно! Це було інструментальне зловживання дуже поганим законом. Він був поганий уже до того, як його ухвалили... Сейм (польський парламент) ухвалив закон про незастосування терміну давності. Таким чином, злочини того часу було поставлено в один ряд з геноцидом. 1970 року я був по той бік барикад, страйкував у Варшаві, ту владу я ненавидів. Але навіть тоді я не вважав, що це геноцид. Це зовсім інше. Це були невеличкі вуличні заворушення, або революція. Влада захищалася. Але це не можна оцінювати так, як оцінюють Ейхмана або Гітлера. Вибачте, але це безглуздо! По-перше, цей закон було ухвалено для того, щоб він став інструментом у політичній боротьбі. По-друге, це звичайна фікція, оскільки в комуністичній державі уряд насправді не правив. У комуністичній державі правив перший секретар політбюро. Ярузельський був міністром, але не був членом політбюро. Рішення «стріляти» було рішенням Гомулки. Тут немає жодних сумнівів.
Що ж до громадських настроїв — тут ситуація інша. Тут інше питання. Багато хто нині переживає почуття ностальгії за минулою Польщею. Раніше були табори для дітей, дитячі садки й інше... Ностальгії — бо ми були молодими й прекрасними. Тепер ми лише прекрасні... Багато хто сумує за тією системою абсолютної безпеки. Навіть якщо це в’язнична безпека, але все ж безпека. Тепер зовсім інший менталітет. Тепер людина живе на свій страх і ризик... Проте, хто в Польщі хоче повернення однієї партії, влади політичної поліції, закритих кордонів, цензури? Ніхто! Просто ніхто! Навіть лідери посткомуністів не хочуть. Вони, за всіма опитуваннями, тепер користуються переважною підтримкою. На найближчих виборах до парламенту вони, безсумнівно, переможуть, але, звичайно, Лешек Міллер вважає за краще бути прем’єр-міністром уряду, обраного народом, а не призначеного Москвою. А наш президент! Запитайте в нього, чи сумує він за тим часом, коли був міністром спорту в уряді Месснера? Безумовно, ні. Просто нинішня, демократична система — краща, ефективніша. Хоч і вона має хиби.
– Чи існує, на ваш погляд, у Польщі мода «на Захід»?
– Я б не сказав, що це мода. Ми просто так визначаємо свій інтерес і зі стурбованістю дивимося на Схід. Зі стурбованістю спостерігаємо за тим, що відбувається в Україні. Тому ми вважаємо, що якщо закріпимося в НАТО і в Євросоюзі, то житимемо в безпеці. Це не ворожнеча щодо Сходу, цього немає в Польщі. Щодня в Польщу зі Сходу приїжджають торгувати десятки тисяч людей. І тут немає ніяких інцидентів, ніяких конфліктів. Повірте мені! Звісно, є невеликі кримінальні угруповання. Є, наприклад, чеченці. Але вони є всюди. В Польщі немає ніяких антиросійських настроїв, ніяких.
– А антиукраїнських?
– Наша країна дуже вболіває за Україну. Трапляється, що ми більше вболіваємо за Україну, ніж самі українці. Іноді навіть надміру. Але ж ми не можемо нічого зробити замість українців. Українці повинні свої трансформації здійснити самі. Крім того, потрібні величезні зусилля для того, щоб подолати цю задавнену ворожнечу. Буквально днями один з моїх друзів видав книгу, присвячену українській проблематиці. Мирослав Чех, депутат Сейму та заступник голови Спілки українців у Польщі, прочитавши її, сказав, що Сконецькому (автору) треба пам’ятника поставити, бо про Україну ніхто так добре не написав. Звичайно, є люди, які пам’ятають війну, й вони не можуть позбутися певних травматичних образів. Але в переважній більшості це люди вже літні. Тут даються взнаки свідома політика та свідомі зусилля наших еліт, незалежно від того, хто перебуває при владі — Квасневський, Міллер, Бузек або Бартошевський, — щоб відносини з Україною були якнайкращими. Тут існує стійкий консенсус, до якого, втім, залучена й католицька церква. Я навіть здивований цим. Я гадав, що буде гірше. Я завжди любив Україну — тут і мій батько, що жив у Львові, і виховання, але в Польщі «антиукраїнізм» виховувався офіційною владою, офіційною пропагандою. Звичайно, нинішній радикальній зміні ситуації заважають різні непотрібні речі, наприклад ці суперечки навколо кладовищ. Це безглуздо. Відомо, що поляки прив’язані до землі Личаківського цвинтаря. Кому заважає, що вони туди приходять покласти квіти? Все це безглуздо. Це шкодить нашим відносинам, адже й Польща, й Україна зацікавлені в тому, щоб вони були якнайкращими.
– Польська газета «Річ Посполита», коментуючи наслідки розширення Європейського Союзу на Схід для окремих регіонів України, зазначає, цитую, «що останнім часом усе частіше можна почути думку, що Галичина, тобто західна частина України, повинна відмовитися від своєї місії рушійної сили, що сприяє розвитку всієї України в напрямку Заходу. В іншому випадку і у самій Галичині під тягарем безвільної русифікованої східної частини країни прозахідні настрої можуть поступово зійти нанівець. Галичині варто було б знайти можливості для просування в західному напрямку самостійно. І у зв’язку з цим усе прийнятнішими здаються ідеї створення української федерації. Деякі представники львівської інтелігенції навіть закликають інтегрувати Україну в Європейський Союз частинами, стверджуючи, що це відповідало б федералістському розвитку самого ЄС.» Що це, по-вашому, суперпросунена ідея чи авантюра?
– Це маячня сивої кобили...
– Газова труба в обхід України — це проект економічний чи політичний?
– Це дуже цікаве запитання... Гадаю, що, як завжди, тут немає єдиної, простої відповіді. Багато чого я тут не розумію. У цій справі два аспекти. Один — суто польський. Це те, що існує фірма, власник якої на 100%, в діловому плані, залежить від Росії. Тобто немає Росії — він за один день стає банкрутом. Я вважаю, що це небезпечно, якщо польська енергетична безпека залежить лише від одного напрямку. Це по-перше. По-друге, питання перемички збіглося в часі із суперечками навколо Президента Кучми. Результат міг бути лише один: Кучма став слабшим, ніж будь-коли раніше. Більше того, незабаром в Україну приїде Папа Римський. Це дуже важлива, з політичного погляду, подія. Вона означає визнання! Сьогодні гасло «Кучма має піти!» означає, що Іван Павло II не може приїхати до України. І знову постає запитання: «Хто й чому в цьому зацікавлений? Далі, глибше, ширше». І третє запитання: Польща виступає за Україну. Але Україна веде діалог з Путіним. Ми не можемо бути більш проукраїнськими, ніж український уряд. У нас тут немає виходу.
– Не лише ми ведемо діалог з Росією, а й ви ведете цей діалог. Це нормально. Інша річ, що російський бізнес присутній в Україні, а от польських, західних інвестицій, на жаль, у нас практично немає...
– Дійсно, це так. Але ми побоюємося. Я навіть думав про те, чи не увійти мені з якимись інвестиціями на український ринок ЗМІ? Розмовляв з людьми. Замовив експертизу. Й там було сказано, що якщо сьогодні газета критикує виконавчу владу, то в неї є досить засобів, щоб закрити цю газету. У таких умовах нормальний бізнес просто боїться до вас йти. Росіяни чудово почуваються на ринку місцевої (української) мафії. А ми там, як на Місяці.
Я не критикую росіян, я не проти Росії. Навпаки, я дуже люблю росіян. Але якщо я дивлюся на співвідношення інтересів, то я не можу не бачити, що нам слід тут бути дуже пильними. Ми зацікавлені в сильній, демократичній Україні. Але в кінцевому результаті це ви обираєте владу. Досі я не чув про те, що вибори в Україні було сфальсифіковано. Не чув. Це інша ситуація, ніж у Перу, де вибори було сфальсифіковано. Я вважаю, що у людей є свій розум. Їх можна обдурити — але лише тимчасово. Народ завжди може змінити владу й усе інше. Історія свідчить, що телебачення не всемогутнє.
– Ви — людина з багатою біографією й незалежними думками. До ваших порад прислухається президент. Ви можете прийти до короля в сандаліях на босу ногу... І все ж — ви чогось боїтеся?
– Особисто? Особисто боюся самого себе. Щоб я не втнув якоїсь дурниці або якогось свинства. Людина завжди повинна боятися. А взагалі... Я щаслива людина. Я дожив до цих часів... Ми — те покоління, мабуть перше за все століття, яке може говорити, що їхнє життя закінчується успішно. Я ж уперше потрапив до в’язниці, коли мені було 18 років. Це після 1965 року. Хто тоді міг сподіватися, що ми дочекаємося всього того, що сьогодні є, — вільна Польща, вільна Україна... Ми багато що критикуємо, але все ж таки Польща — країна, що стійко розвивається. У нас, звичайно, є труднощі. Лютує безробіття. Але очевидно, що ми на правильному шляху. За цей період нічого страшного не сталося. Реформи бездарно проводили? Це можна виправити. Але нічого такого, що загрожувало б безпеці громадян або держави, ця влада не вчинила. Надмірна роль католицької церкви в державі? Тут теж нічого страшного не відбувається. Тобто тих загроз, що були з боку лівих сил, які стверджували, що все знову докорінно зміниться і яких я по-справжньому боявся впродовж перших чотирьох-п’яти років, вже немає. Комуністи вже навіть і не кажуть, що все зміниться. Кажуть лише, що буде краще. Але що їм робити? Це невід’ємне право опозиції.
– Що ви кажете молодим журналістам, які починають у газеті, яку ви редагуєте? Що їм слід знати?
– Дві речі. Свобода й правда. Як у «Газеті». Ми покликані захищати ці дві цінності — свободу й правду.
