Адам МИХНИК: Нужны две вещи — свобода и правда

— Господин Михник, мой вопрос к вам как к человеку, которого долгое время называли диссидентом №1. Поэтому особенно интересно ваше мнение: что может делать оппозиция и чего не может, чтобы в споре с властью не терять определенные моральные преимущества?

– Все может делать, лишь бы конституционным путем.

– Скажем, если власть применяет «черный пиар» — то оппозиция может отвечать ей тем же?

– Нет, очевидно, что этого нельзя делать! Но вся проблема состоит в том, что любая власть говорит обо всей оппозиции, что это — черный PR. А ведь ложь — это не метод политической борьбы. Мы, например, в нашей газете этого не делаем. Но это я говорю о своей газете! А спросите у моих противников — они скажут: у Михника ложь на каждой странице. И поэтому очень трудно подробно сказать, чего не надо делать. Ясно, что моральная и финансовая коррупция — это плохо. И говорить об этом — это наша позиция, позиция СМИ, так как мы знаем, что коррупция — это уже часть системы. Когда я смотрю на Польшу и вижу, что каждый день газеты сообщают о таких событиях, — то я понимаю, что это просто болезнь демократических систем. При этом не только в постсоциалистической зоне — посмотрите на Италию, посмотрите на Германию, на дело Коля.

– Некоторые самые острые критики оказываются мало способными к тому, чтобы самим что-то создавать — но, очевидно, что это не про вас... Когда победила «Солидарность», у вас была возможность занять во власти любую ключевую позицию. Но вы неожиданно ушли из политики. Почему?

– Я всегда повторяю, что если бы многие мои коллеги подражали мне, то, возможно, у нас было бы много хороших адвокатов, химиков, историков. Вместо этого — у нас плохие министры, плохие депутаты, плохие сенаторы... Я предпочитаю быть хорошим редактором, нежели плохим политиком. Политика требует особого дарования. Я лишен такого дарования. В политике надо говорить круглые фразы, запутывать... А я всегда говорю правду, говорю неприятные вещи, даже очень неприятные... Я в политике всегда был бы разрушающей силой. А так — у нас есть хорошая газета. А в Польше «Выборча» играет особую роль, как институт демократии. Многие люди говорят нам, что Польша без нее была бы совсем другой страной. Я думаю, что это и есть определенный вклад моих коллег, и мой личный, в польскую демократию. Не все зависят от «наркотика власти», «наркотика профессиональной политики». Нет, я никогда не хотел быть политиком. Я занимался политикой в эпоху диктатуры, потому что это был вопрос моей морали и моего темперамента. Но я не считаю, что в связи с этим мне что-либо полагается. Это то, что вы раньше говорили — все надо обосновать. В том числе и свою компетенцию, также и в политике.

– Ваше мнение по поводу нынешнего судебного процесса против Ярузельского?

– Я бы сказал так: это очень сложная и трудная проблема. В деле Ярузельского есть нечто типа ловушки... Я сам требую, чтобы все соответствовало конституции. А в данном случае это не юридическое, а политическое дело. Я многократно и публично говорил, что с политической точки зрения привлечение Ярузельского в суд — это абсолютный идиотизм. Он — человек с очень сложной биографией. Но в критический момент, в 1988 — 1989 годах, Ярузельский сделал для Польши очень много хорошего. Низко и бесчестно вызывать в суд человека, которому исполнилось 87 лет. Я никогда не критикую судебные решения до того, как они будут вынесены. Тем более считаю, что справедливый приговор должен вынести суд, а не политики или журналисты. И поэтому в настоящий момент в Польше я не высказываюсь на подобные темы. Единственное исключение, которое я допустил — это была проблема люстрации, но это была исключительная ситуация. Я считаю, что в Польше состоялось люстрационное государственное покушение, в ходе которого Квасьневского обвинили в сотрудничестве с секретными службами только для того, чтобы не дать ему возможности баллотироваться на выборах. Это было просто возмутительно, это было неприемлемо! Это было инструментальное злоупотребление очень плохого закона. Он был плохим уже до того, как его приняли... Сейм (польский парламент) принял закон о неприменении срока давности. Таким образом преступления того времени были поставлены в один ряд с геноцидом. В 1970 году я был по ту сторону баррикад, бастовал в Варшаве, ту власть я ненавидел. Но даже тогда я не считал, что это геноцид. Это совсем другое. Это были небольшие уличные волнения или революция. Власти защищались. Но это нельзя оценивать так, как оценивают Эйхмана или Гитлера. Извините, но это бессмысленно! Во- первых, этот закон был принят для того, чтобы он стал инструментом в политической борьбе. Во-вторых, это обычная фикция, так как в коммунистическом государстве правительство на самом деле не правило. В коммунистическом государстве правил первый секретарь Политбюро. Ярузельский был министром, но не был членом Политбюро. Решение «стрелять» было решением Гомулки. Тут нет никаких сомнений.

Что же касается общественных настроений — тут ситуация другая. Тут другой вопрос. Многие сейчас испытывают чувство ностальгии по прошлой Польше. Раньше были лагеря для детей, детские сады и прочее... Ностальгии, — ибо мы были молодыми и прекрасными. Теперь мы уже только прекрасны... Многие тоскуют по той системе абсолютной безопасности. Даже если это тюремная безопасность, но все же безопасность. Теперь совсем другой менталитет. Теперь человек живет на свой риск и страх... Тем не менее, кто в Польше хочет возврата одной партии, власти политической полиции, закрытых границ, цензуры? Никто! Просто никто! Даже лидеры посткоммунистов не хотят. Они, по всем опросам, теперь пользуются подавляющей поддержкой. На ближайших выборах в парламент они, несомненно, победят, но, естественно, Лешек Миллер предпочитает быть премьер-министром правительства, избранного народом, а не назначенного Москвой. А наш президент! Спросите у него, тоскует ли он по тем временам, когда он был министром спорта в правительстве Месснера? Несомненно, нет. Просто нынешняя, демократическая, система — лучше, эффективнее. Хотя и у нее есть издержки.

– Существует ли, на ваш взгляд, в Польше мода «на Запад»?

– Я бы не сказал, что это мода. Мы просто так определяем свой интерес. Мы просто с озабоченностью смотрим на Восток. С озабоченностью наблюдаем то, что происходит в Украине. Поэтому мы считаем, что если закрепимся в НАТО и в Евросоюзе, то будем жить в безопасности. Это не вражда по отношению к Востоку, этого нет в Польше. Ежедневно в Польшу с Востока приезжают торговать десятки тысяч человек. И тут нет никаких инцидентов, никаких конфликтов. Поверьте мне! Естественно, есть небольшие, криминальные группировки. Есть, например, чеченцы. Но это есть всюду. В Польше нет никаких антироссийских настроений, никаких.

– А антиукраинских?

– Наша страна очень болеет за Украину. Мы иной раз больше за Украину, чем сами украинцы. Иногда даже чрезмерно. Но ведь мы не можем ничего сделать вместо украинцев. Украинцы должны свои трансформации сделать сами. Кроме того, необходимы огромные усилия для того, чтобы преодолеть эту застаревшую вражду. Буквально на днях один из моих друзей издал книгу, посвященную украинской проблематике. Мирослав Чех, депутат Сейма и заместитель председателя Союза украинцев в Польше, прочитав ее, сказал, что Сконецкому (автору) надо памятник построить, ибо про Украину никто так хорошо не написал. Естественно, есть люди, которые помнят войну, и они питают определенные травматические обиды. Но в подавляющем большинстве эти люди уже в возрасте. Тут сказываются сознательная политика и сознательные усилия наших элит, независимо от того, кто находится у власти — Квасьневский, Миллер, Бузек или Бартошевский — чтобы отношения с Украиной были как можно лучше. Здесь существует устойчивый консенсус, в котором, впрочем, участвует и католическая церковь. Я даже удивлен этим. Я думал, что будет хуже. Я всегда любил Украину — тут и мой отец, проживавший во Львове, и воспитание — но в Польше «антиукраинизм» воспитывался официальными властями, официальной пропагандой. Естественно, нынешнему радикальному изменению ситуации вредят разные ненужные вещи, например, эти споры вокруг кладбищ. Это глупо. Известно, что поляки привязаны к земле Лычакивского цвынтаря. Кому мешает, что они туда приходят возложить цветы? Все это бессмысленно. Это вредит нашим отношениям, а ведь и Польша и Украина заинтересованы в том, чтобы они были как можно лучшими.

– Польская газета «Речь Посполита», комментируя последствия расширения Европейского Союза на Восток для отдельных регионов Украины, отмечает, цитирую, «что в последнее время всё чаще можно услышать мнение, что Галиция, то есть западная часть Украины, должна отказаться от своей миссии движущей силы, способствующей развитию всей Украины в направлении Запада. В противном случае и в самой Галиции под бременем безвольной русифицированной восточной части страны прозападные настроения могут постепенно сойти на нет. Галиции следовало бы найти возможности для продвижения в западном направлении самостоятельно. И в этой связи всё более приемлемыми кажутся идеи создания украинской федерации. Некоторые представители львовской интеллигенции даже призывают интегрировать Украину в Европейский Союз частями, утверждая, что это соответствовало бы федералистскому развитию самого ЕС». Что это, по-вашему, суперпродвинутая идея или авантюра?

– Это бред сивой кобылы...

– Газовая труба в обход Украины — это проект экономический или политический?

– Это очень интересный вопрос... Я думаю, что, как всегда, здесь нет единого, простого ответа. Многого я тут не понимаю. В этом деле два аспекта. Один — чисто польский. Это то, что существует фирма, владелец которой на 100%, в деловом плане, зависит от России. То есть — не будь России, он в один день становится банкротом. Я считаю, что это опасно, если польская энергетическая безопасность зависит только от одного направления. Это во-первых. Во-вторых, вопрос перемычки совпал по времени со спорами вокруг президента Кучмы. Результат мог быть только один: Кучма стал слабее, чем когда-либо раньше. Более того, вскоре визит в Украину нанесет Папа римский. Это очень важное с политической точки зрения событие. Оно обозначает признание! Сегодня лозунг «Кучма должен уйти!» означает, что Иоанн Павел не может приехать в Украину. И снова возникает вопрос: «Кто и почему в этом заинтересован? Дальше, глубже, шире». И третий вопрос: Польша выступает за Украину. Но Украина ведет диалог с Путиным. Мы не можем быть более проукраинскими, чем украинское правительство. У нас здесь нет выхода.

– Не только мы ведем диалог с Россией, но и вы ведете этот диалог. Это нормально. Другое дело, что российский бизнес присутствует в Украине, а вот польских, западных инвестиций, к сожалению, у нас практически нет...

– Да, это так. Но мы опасаемся. Я даже думал о том, не войти ли мне с какими-то инвестициями на украинский рынок СМИ? Беседовал с людьми. Заказал экспертизу. И там было сказано, что если сегодня газета критикует исполнительную власть, то у нее есть достаточно средств, чтобы закрыть эту газету. В таких условиях нормальный бизнес просто боится к вам идти. Русские великолепно чувствуют себя на рынке местной (украинской) мафии. А мы там — как на Луне.

Я не критикую россиян, я не против России. Наоборот, я очень люблю россиян. Но если я смотрю на соотношение интересов, то я не могу не видеть, что нам надо здесь быть очень бдительными. Мы заинтересованы в сильной, демократической Украине. Но в конечном итоге это вы избираете власть. До сих пор я не слышал о том, что выборы в Украине были сфальсифицированы. Не слышал. Это другая ситуация, чем в Перу, где выборы были фальсифицированы. Я считаю, что у людей есть свой ум. Их можно обмануть — но только временно. Народ всегда может поменять власть и все прочее. История показывает, что телевидение не всевластно.

– Вы человек со значительной биографией и независимыми суждениями. К вашим советам прислушивается Президент. Вы можете прийти к королю в сандалиях на босу ногу... И все же — вы чего-нибудь боитесь?

– Лично? Лично боюсь самого себя. Чтобы я не совершил какую-то глупость или какое-то свинство. Человек всегда должен бояться. А вообще... Я счастливый человек. Я дожил до этих времен... Мы — то поколение, пожалуй, первое за весь век, которое может говорить, что их жизнь заканчивается успешно. Я ведь впервые был в тюрьме, когда мне было 18 лет. Это после 1965 года. Кто тогда мог ожидать, что мы дождемся всего того, что сегодня есть — свободная Польша, свободная Украина и так далее... Мы многое критикуем, но что не говори, Польша — страна устойчиво развивающаяся. У нас, естественно, есть трудности. Бушует безработица. Но очевидно, что мы на правильном пути. За этот период ничего страшного не случилось. Реформы бездарно проводили? Это можно поправить. Но ничего такого, что угрожало бы безопасности граждан или государства эта власть не совершила. Чрезмерная роль католической церкви в государстве? Здесь тоже ничего страшного не происходит. То есть, тех угроз, которые существовали со стороны левых сил, утверждавших, что все вновь коренным образом изменится, и которых я по-настоящему боялся в течение первых четырех — пяти лет, уже не существует. Коммунисты уже даже и не говорят, что все изменится. Говорят только, что будет лучше. Но что им делать? Это неотъемлемое право оппозиции.

– Что вы говорите молодым журналистам, которые начинают в редактируемой вами газете? Что им нужно знать?

– Две вещи. Свобода и правда. Как в «Газете». Мы призваны, чтобы защищать эти две ценности — свободу и правду .