Iндикатори довіри

ПОТРІБНІ «КРАЙНІ»!

— Сергію Леонідовичу, які останні політичні новини? Що має бути в нашій газеті на першій шпальті? Що є сьогодні основною політичною подією? Хай навіть не подія, а якась її ознака — що сьогодні є найважливішим? Ми негайно зробимо з цього першу шпальту.

— Якщо відверто, то на першу шпальту сьогодні нічого не тягне. І це погано.

— Відверта відповідь. А де знаходити механізми впливу на середовище, на політику, щоб, скажімо, позитивні події могли з’являтися в майбутньому частіше? Ми ж велика країна, і всі разом повинні кожного дня продукувати знакові події, а преса має тільки вибирати найцікавіше.

— Думаю, хочемо ми того чи ні, але певний відсоток політикуму живе тепер саме тим, що готується до президентських виборів. Це сьогодні найважливіша подія, яка відбувається. На мій погляд, її потрібно відслідковувати постійно. Від того, хто, з ким, у якій конфігурації піде на вибори, дуже багато залежить... А ось з липня почнуться суттєві моменти: що обговорюють, які ідеї порівнюються, що розкручується, що пропонується державі та людям тим чи іншим кандидатом.

— З точки зору якихось механічних речей — це правильно. Але з іншого боку, очевидно, що для багатьох людей це не є предметом великого зацікавлення і якогось припливу енергії. А от якби зараз з’явилася нова людина, про яку всі казали б: «Ми хочемо за неї голосувати», — то про неї було б дуже цікаво писати.

— Я вважаю, що це проблема лідерів. Хоча, можливо, з тактичних міркувань вони поки що зумисне утримуються від конкретики. Можна легко знайти п’ять- шість моментів, які зацікавили б дуже багатьох. Я, приміром, говорив би про ліквідацію боргів Ощадбанку, але не з популістських мотивів, а реально. Говорив би про нову систему освіти, вищої — в першу чергу, яка давала б можливість вчитися також і бідним, про нові підходи до охорони здоров’я. І йшлося б не про якісь мізерні подачки. Основою має бути позитив, викладений емоційно, але на реальних, конкретних прикладах. Якщо діалог між претендентами вестиметься тільки на основі негативу — «той націоналіст, а той сидів», — оце буде катастрофа, тому що тоді суспільство не отримає ніякого розвитку. Вибори — це, з одного боку, очищення від бруду (хочемо, не хочемо — він витікає і це обговорюється), а з іншого — нові ідеї, які рухають країну вперед і повинні перемагати.

— Чому ж ви не висунули свою кандидатуру? Адже те, що ви сказали, — це пункти передвиборної програми...

— Є певні реалії, і ти повинен чітко розуміти, по-перше, на якій позиції ти знаходишся, і чи дає тобі ця позиція шанси. По-друге, чи зможеш ти ці ідеї реалізувати. Адже йдеться не про самолюбування. Як політик я повинен думати, як ці ідеї втілити у життя людей. І сьогодні я бачу, що мій варіант легше і успішніше реалізувати через когось і разом з кимось. А в цілому це повинні бути ідеї більшості. Тієї більшості, яка сьогодні є в парламенті і яка повинна залишитись у ньому за будь-яких умов. Та бажано було би цю більшість ще й якимось чином конституційно зв’язати, цвяхами її прибити одне до одного чи що, і сказати: якщо ви тільки розвалюєтесь — нема парламенту; якщо ви не зібралися в новій конфігурації — нема парламенту. І тоді ця більшість — хочемо чи ні — підпадає під прес відповідальності, який змушує її задуматись: а з чим же ми підемо і про що звітуватимемо через чотири роки? І саме тут політика перетворюється на надзвичайно конструктивну і конкретну справу. Ось заробітна плата, ось — пенсія, ось — ціни на основні продукти харчування. Треба сказати, скільки коштував хліб, коли ми прийшли, і почiм він став потім; а також паливо, м’ясо, картопля, молоко, яйця. І далі: чи стала доступнішою освіта, чи покращилась якість охорони здоров’я тощо.

— Є ще проблема довіри. І це — один iз факторів, який гасить будь-які спроби поговорити про конструктив. Ми не можемо робити вигляд, що цієї проблеми немає...

— Для мене тут все просто, я не бачу якогось конфлікту. На подіум виходить, з одного боку, опозиція, яка буде малювати різнокольорові, дуже привабливі ідеї, і це їй практично нічим не потрібно підкріплювати — у неї перевага, бо вона — опозиція (критикувати завжди легше, ніж пропонувати). Інше, складніше, завдання у чинної влади, яка повинна сказати, не «що ми зробимо», а «що ми зробили» і переконати, що це — лише початок вирішення проблемних питань, і показати, яким чином далі розвиватимуться події. Влада має переконувати: сьогодні ми зробили те-то, прийняли таке-то рішення, ось наша концепція, і якщо ми залишаємося, то ми реалізуємо її в таке-то час з такими-то позитивними наслідками. І тут якщо діюча влада дійсно конструктивна і конкретна — їй повинні повірити.

— Але ця «конкретна влада» — з великою, як прийнято говорити в банківських колах, «кредитною історією». Навіть не треба обіцяти щось зробити краще — треба довести: ми ТАКИМИ не будемо. І це є велика проблема — зробити нові зусилля з відкривання старих наривів, самим сказати про те, що було не так і що може бути інакше. Проблема довіри саме так і розв’язується. І не можна сподіватися лише на те, що опозиція доволі слабка.

— Обіцянки не спрацьовують — спрацьовує конкретика. Мені здається, що, умовно кажучи, «джентльменський набір» до виборів буде. Це мовне питання, питання боротьби з корупцією, буде ще два-три актуальних питання. Але, як на мене, найцікавіше — це конкретні кроки, які, з одного боку, роблять кращим життя людей , а з іншого — країну в цілому більш конкурентоспроможною. Тому, коли все почнеться, я з задоволенням долучусь до цього, і багато над чим я сьогодні вже працюю.

Скажімо, над тим, як конкретно реструктуризувати заборгованість Ощадбанку. Є ідеї і вже достатньо серйозно опрацьовані матеріали щодо системи вищої освіти, яка дозволить дітям з небагатих родин отримувати освіту за рахунок кредитів чи грантів. Як зробити більш доступною систему кредитування для малого бізнесу, підвищити його конкурентоздатність? І це стосується не тільки банків, бо вони працюють не в повітрі, а в конкретному економічному середовщі, від якого усе й залежить.

— Тобто, у цій виборчій кампанії головне — не ставити надзавдань? Про повернення якихось особливих балансів довіри краще не говорити, бо це не є реальним на сьогодні? Просто зробити якісь кроки, щоб люди відчули, що це може покращити їхнє життя...

— А що таке довіра? Коли є довіра до банківської системи? Коли гривня стабільна, коли ціни невеликі, коли валютні резерви зростають, коли немає великих банкрутств банків тощо. Тобто, довіра — це конкретна справа. Навіщо говорити, що життя буде кращим? Давайте зробимо його кращим зараз. І от тоді довіра буде більшою. Навіщо говорити, що не будуть красти? Посадіть у тюрму десять чоловік, щоб люди побачили: вкрав — сів.

— Критерії, кого саме посадити, кожного разу залежать від кута зору на якісь інші ситуації.

— Це — погано, і тому таку ситуацію треба змінювати.

— І знову ж таки є проблема довіри до того, що і як робиться під вибори загалом, щоб переключити електорат, який зараз просто не хоче розбиратися в конкретних речах. Ви будете говорити, що гривня буде сильною чи ще щось, — а народ вихований в чорно-білому сприйнятті і не хоче відрізняти відтінків. Який слід включити ресурс?

— Тут я не згоден. Може, комусь все і здається біло-чорним, але якщо три роки поспіль гривня стабільна, — то лише за рік на 68% зросли депозити банків. Відкрито 12 мільйонів банківських рахунків (окрім вкладників Ощадбанку). Середній вклад вже становить 2800 гривень, тоді як чотири роки тому — 800. Отже, наше життя можна вимірювати конкретикою. Я вважаю, що політика — це абсолютно конкретна справа, і тут питання стоїть так: хочемо ми це помічати, чи не хочемо.

— Складається таке враження, що ви і ваша партія до останнього часу уникаєте оголошення підтримки єдиного кандидата. Що засмучує вас і ваших партійців?

— Переконаний, що все потрібно робити у свій час. Навіть якби ми прийняли рішення на другому етапі з’їзду «Трудової України», все одне у липні довелося би повертатися до цього питання. Бо це було би неофіційне висунення, передчасне. Крім того, цим ми могли б зробити погану послугу кандидату. Кампанію треба запускати тоді, коли з цим визначились її координатори, які практично розробляють всі технологічні кроки — як і коли їх слід розпочинати. І найголовніше: ми ще не були готові. Адже потрібно — чим ми зараз і займаємося — чітко сформулювати ті проблеми, які цікавлять партію в першу чергу і які необхідно якнайшвидше вирішити. Скажімо, відносно заощаджень у Ощадбанку, боротьби з безробіттям тощо. Ми запропонуємо певні кроки, які, на наш погляд, потрібно було б зробити. І при цьому на з’їзд повинен прийти кандидат або його довірений представник і сказати: так, я під цим підписуюсь. Тоді дійсно є сенс об’єднуватись, тоді ми можемо співпрацювати. Все це і є причинами того, чому ми досі не мали змоги висунути єдиного кандидата. Це ми ще зробимо.

— А ви будете висувати до нього якісь умови?

— Все залежатиме від переговорів. Повноваження президента в Україні дуже серйозні. Однак про що можна домовитися тепер? Папір з кандидатом підписати? Куди його покласти? У швейцарський банк?

— А як же із довірою, про яку ми говоримо?

— Про довіру та домовленість на словах і йдеться. Ми є учасниками процесу, хочемо і надалі залишатися в більшості, виступаємо за політичну реформу. Якщо ми не встигаємо провести всі рішення щодо політичної реформи, то ми також за те, щоб експеримент зі створення уряду більшістю, який розпочав Президент, продовжувався.

— А ким ви бачите себе після виборів?

— Президент — це людина, яка формує команду. Хотілося би бути членом цієї команди, працювати, якщо у ній є командний дух... Посади неважливі. Важливий твій голос і твоя вага, твоя принципова позиція, важлива увага до членів команди. Я хотів би бути членом такої команди, яка б генерувала те, що буде наговорено під час виборів.

— Ви говорите про намір за будь-яких умов завершити політичну реформу. Тобто ви хочете сказати, що обраному президенту, якщо це буде єдиний кандидат від більшості, доведеться вести роботу з обмеження власних повноважень? І ініціювати це?

— Безумовно.

— Зараз, принаймні, називається одне прізвище єдиного кандидата — Віктор Янукович. І, на вашу думку, він — та людина, яка може очолити роботу по урізанню повноважень президента?

— Наразі під час переговорів з Віктором Януковичем він постійно говорив про це. Постійно наголошував, що він — за політичну реформу. Але сказати, що це — серйозне урізання повноважень президента я не можу. На мій погляд, тут йдеться про структуризацію. Наведу такий приклад. Сьогодні в Україні 17 мільйонів людей, які хотіли б поліпшити житлові умови. Без законодавства щодо іпотеки і ще кількох кроків допомогти їм не вдасться. А на те, щоб ухвалити відповідний закон, ми витратили рік, а після цього вже півроку обговорюємо в парламенті закон про іпотечні цінні папери. І це характерно для нашої законотворчості: парламентарів постійно щось відволікає від основної роботи, щось їм заважає. І я сам у себе запитую: чому це так? Відповідь очевидна: у нас немає чіткої більшості, немає чітко закріпленої відповідальності більшості, а в підсумку ми маємо неконкурентоздатну владу.

Але чому це так? Тому, що не проведена політична реформа і немає зв’язку між людьми і владою. А де ж, поцікавитеся ви, ті потужні партії? Де конкуренція між ними? А за що конкурувати? Є вже якісь повноваження? Їх партіям вже делегували? І є у них можливість впливати і змінювати країну? Є реальна політична конкуренція, яка призведе до того, що партійці виступатимуть не лише проти корупції взагалі, а й проти корупції у власних лавах? Риба гниє з голови. Тому треба провести політичну реформу, збалансувати нашу українську «голову», а вже після цього чекати наслідків.

— Але проблема полягає в тому, що політична реформа може дати нинішньому неефективному парламенту дуже великий сектор відповідальності. Можливо, потрібно було б проводити одночасно і парламентські вибори?

— Якщо він неефективний, то чому він не несе відповідальності? Бо у нас завжди можна покласти відповідальність на інших. Одні скажуть: «Ми були в більшості, але ми не винні, бо Президент призначав, скажімо, голів адміністрацій, а ми не призначали, а без них ми нічого не можемо зробити. А уряд ще щось не те зробив, і так далі». Уряд, у свою чергу, звинувачуватиме парламент: «Ми, мовляв, подали 130 першочергових законів, а їх не прийняли, а як керувати без законів?». Президент також скаже: «Шановні, дивіться: вони ж не працювали. Ви мене робите крайнім, коли парламент роками не працює!». І так далі. Тому, я вважаю, політична реформа потрібна, щоб «крайні» були, відповідальність потрібна. Особисто я вважаю, що винна — більшість. Взяла відповідальність на себе, підписалася — все. Оце крайні — політики, які несуть відповідальність за країну, за результати у цій країні. Але для цього вони повинні формувати уряд, щоб законодавчі й виконавчі функції були в одній зв’язці, щоб це був один ланцюг. А президент — трошки вище, з можливостями розпустити більшість, якщо для того є конституційні підстави. Ось тоді, я вважаю, і буде у нас збалансована влада.

«ПРИЙШОВ У ВЛАДУ — ГОВОРИ ДЕРЖАВНОЮ МОВОЮ»

— Перед виборами завжди загострюється тема, яка показала свою якусь «тліючу» ефективність, — це проблема російської мови. До цього можна ставитися як завгодно; наша газета, зокрема, виходить трьома мовами. Ми не звужуємо проблему до єдиної української мови, а даємо вибір. Але що стосується державної політики — чи не здається вам, що ця тема руйнує шанс створення політичної нації в Україні? Чому кожного разу втрачаємо свій шанс об’єднатися навколо конкурентоспроможної європейської української держави? Натомість нам ставлять за приклад Швейцарію, до якої нам, Бог знає, скільки ще?

— Об’єднання — це завжди компроміс. І якщо ми будемо стояти на якійсь одній точці зору, а при цьому їх буде мінімально дві, за якими теж будуть погляди значної кількості людей (співвідношення тут не має великого значення), — то жодного об’єднання не буде. І тому, як на мене, кожна сторона повинна робити невеличкі кроки назустріч. Коли ми сьогодні говоримо, що державна мова повинна бути українською і єдиною — я абсолютно підтримую це. Сьогодні прийти до чогось іншого — загострити ситуацію. Але коли ми говоримо, що прагнемо до Європи, то давайте подивимось, як такі питання вирішуються Європейською хартією регіональних мов. А там громада сама визначає, якою другою мовою вона хоче спілкуватися, — і освіта в школі, у вищих навчальних закладах іде тією мовою. І влада повинна спілкуватися і однією, і другою мовами зi своїми громадянами, своїми виборцями.

— До певної міри так. Але Україна запізнилася із створенням національної держави, і у нас українська мова — мало не мова меншості у своїй країні. І всі це добре розуміють, бо і телебачення, і засоби впливу через ЗМІ значною мірою зрусифіковані... Що можна зробити для вирішення цієї проблеми?

— Перше, що потрібно зробити, — це сказати самим собі: давайте її деполітизуємо. Щоб не грати на ній кожного разу. Тому що одні намагатимуться використовувати ці ноти на Східній Україні, а інші будуть сорочку рвати на собі, щоб західний електорат їх підтримав. А якщо деполітизувати і поставити за мету, щоб кожен громадянин був задоволений своєю державою, відчував себе в ній комфортно? Яким чином це зробити? Безумовно, треба посилювати — і в першу чергу через дітей — можливість навчання українській мові. Через дитячі садочки, шкільну програму, підтримку українських книжок, естради, телебачення. І стимулювати своє — грошима, податками... Але з іншого боку, люди, які уже не зможуть цьому навчитися, — вони також громадяни нашої держави.

— Тобто, ви хочете захистити лінивих, тих, які не хочуть вчити мову своєї країни?

— Назвати донецького чи луганського шахтаря лінивим у мене не повернеться язик.

— Але це проблема не шахтаря, а, наприклад, першого віце-прем’єра і подібних йому добродіїв...

— Отут я згоден: прийшов у владу — будь ласка, повинен володіти державною мовою. Тут я нікого не збираюсь захищати, хоча сам був у такій ситуації, і — легко, не легко — я зміг з цим впоратись досить швидко.

РАДЯНСЬКІ ЗАОЩАДЖЕННЯ: ЯК ПОВЕРНУТИ?/B>

— Перейдемо до економічного блоку питань. Що ви пропонуєте для того, щоб повернути населенню заощадження, втрачені в Ощадному банку СРСР?

— Мені здається, треба опуститись на грішну землю і сказати: обсяги дуже великі — 120-130 мільярдів гривень, або практично два бюджети країни. Якщо повернути ці гроші шляхом емісії, то ціни водночас так попливуть, що інфляція буде не у відсотках, а в рази. Відтак отримані гроші незабаром закінчаться, а зарплати і пенсії будуть довго доганяти рівень цін. Держава заборгувала перед людьми. І поки вона не повідомить, коли і яким чином буде проведено розрахунок, довіри не буде. І не тільки до банківської системи — йдеться про довіру до влади в цілому. Як вчинити державі? Бути абсолютно відвертою й правдивою. Перше: подивитися, які обсяги цих боргів. Друге: надрукувати цінні папери, деноміновані в доларах, і видати кожному власнику рахунку. Умовно: у вас є 530 гривень вкладу, а в дужках — 100 доларів. Третє: подивитися, які і де є резерви. Ми щороку в бюджет закладаємо десь 500 мільйонів гривень для розрахунків. Цього дуже мало. І тут я вам називаю серйозні резерви: є борги державних енергетичних компаній до бюджету. Вони будуть платити? Не знаю. Але з іншого боку, є старі борги населення державі за комунальні послуги. Давайте зробимо взаємозалік. Там можна знайти близько п’яти мільярдів.

— Тобто, за старі борги можна буде розрахуватися цими цінними паперами?

— Саме так. Дивимося далі: який у нас сьогодні рівень платних послуг вищої освіти і чи можемо ми сьогодні знизити цей рівень у державних університетах? Щось станеться катастрофічне, якщо, умовно, замість 40% платних послуг буде 25%? Але ці 15% теж можуть послужити для розрахунків, якщо платити за освіту цими цінними паперами. І таких послуг ще можна набрати кілька видів. І тоді люди одразу побачать, що це не розмови, а реальні можливості. Якщо уряд буде визнавати ці цінні папери своїм боргом, то вони будуть котуватися на фондовому ринку. Якщо людині цей папір сьогодні не потрібен, а вона хоче реальні гроші, то вона продасть їх банку. А той придбає, бо це зобов’язання держави. А якщо при цьому ще Національний банк скаже: ці зобов’язання для нас є безумовними, і ми під них даємо комерційним банкам рефінансування, — то банки будуть зацікавлені, і виникне ринок. Зрештою, навіть якщо всього цього не станеться, а ви маєте цей цінний папір і, не дай Боже, відчуваєте, що не доживете до повернення грошей — віддасте своїй онуці, аби вона отримала освіту за рахунок діда. Отже, глухих кутів не буває: якщо є бажання вирішити, то з’являються і варіанти. І чим цікаві вибори? Вони підштовхують до пошуків. І за 3—4 місяці можна зробити набагато більше, ніж робиш за роки.

— А де гарантії, що ці цінні папери не повторять долю ваучерів?

— Державні гарантії.

— А чи не визнають державу банкрутом, якщо вона випустить боргові зобов’язання обсягом у два річних бюджети?

— Можна щороку визнавати певний обсяг цих зобов’язань і брати на себе тільки їх.

— Тобто, розтягти цей процес у часі?

— Так. Щорічно визнавати певний обсяг боргу і надалі нарощувати його. У нас сьогодні порівняно невеликі обсяги внутрішнього та зовнішнього боргу. В цьому розумінні ми не традиційна держава. Наш борг становить 30% ВВП, коли нормальним вважається 60%, а багато країн мають навіть 100—120%. Тому варіанти є.

ЦІНИ, ВИБОРИ, БЕНЗИН...

— Вас критикували за те, що ви себе піарите через національну валюту...

— Ми у всьому намагаємося шукати якийсь підтекст. За гроші Національного банку був виготовлений лише рекламний ролик. Причому на тендерних засадах. Якщо хтось хоче перевірити — будь ласка. А розміщена реклама була безоплатно, як соціальна. І вона мала позитивні наслідки. Ми звернули увагу всіх, що міняються купюри. І все пройшло досить спокійно. Комусь не сподобалось, що це зробив Тігіпко. А хто міг би презентувати нові — захищені! — українські купюри? Невже Льоня Голубков? А чому б не Голова Національного банку? Хіба йому, як і всій країні, не потрібна довіра з боку населення — як до банківської системи, так і до гривні?

— А чому прізвища голови Національного банку на нових купюрах немає, є тільки підпис?

— Скромнішим треба бути (сміється. — Ред. ).

— Що ви можете нам розповісти про подальшу долю колекції «Градобанку»? До речі, оголошено вирок Жердицькому...

— Щодо вироку знаю, але це — не наша тема. Що ж до колекції, то прийнято відповідний закон, який зобов’язав Кабінет Міністрів заплатити за неї Національному банку, і тоді ми передамо цю колекцію урядові, тобто вона перейде у державну власність, як це і потрібно. Це має бути зроблено до кінця року, а поки ми вирішили провести максимальну кількість виставок, щоб люди могли ознайомитись з цією колекцією і побачити, що все на місці, зберігається у належних умовах, під найкращою в країні охороною. Ми послідовно витримуємо державницьку позицію і стосовно майна банку «Україна». Усе воно, а це більш ніж 500 приміщень, перейшло у власність уряду згідно з рішенням Верховної Ради.

— Опозиція твердить, що під вибори сховано бюджетні кошти. Називаються різні цифри — від 4 до 10 мільярдів гривень. Прокоментуйте, будь ласка, ці заяви як фінансист: ці гроші є чи ні? З одного боку, логічно було б, якщо б вони були: у країні зростання, бюджет перевиконується, а реальні доходи зростають не так швидко...

— Наявність чи надуманість цієї проблеми можна чітко відслідкувати по доходній і витратній частині бюджету. Є дефіцит? Немає. Є профіцит? Фактично теж нема. Бюджет збалансований. Саме за це і голосували в парламенті. Якби був великий профіцит бюджету, тоді можна було б про щось говорити. А так — усе це пусті балачки.

— Тобто це чиста політика?

— Так. Що ж до резервів, то я б у першу чергу назвав основний — це допомога малому і середньому бізнесу, який сьогодні має незначну частку в доходній частині бюджету. І це в першу чергу через недостатню дерегуляцію, податковий тиск тощо. Це мала б бути і серйозна боротьба з безробіттям. Для цього потрібна низка структурних реформ...

— Сьогодні піднімається питання про те, що наша економіка на грані перегріву. Що це таке? І чи є в цьому небезпека для країни?

— Перегрів економіки — це погано. Так буває, коли виробили товарів більше, ніж можна продати. Якщо перегрів, то кінцевий результат у промисловості не виходить на плановані гроші, а звідси — важко повертати кредити. На цьому тлі може виникнути системна проблема. Тому уряди і центральні банки постійно слідкують за тим, щоб зростання було оптимальним. Але, з іншого боку: яким сьогодні для України має бути оптимальний темп? Ми чотири роки зростаємо зi швидкістю 7,4% ВВП на рік. Китай більше десяти років має 8,5% ВВП. Тому не варто занижувати наші стандарти. Я вважаю, що сьогодні слід замислитися над іншим: як обслугувати таке швидке економічне зростання? Що треба зробити для того, щоб уникнути кризи. І тут, я вважаю, повинна бути дуже чітка програма. Для банківської системи вона існує, і один з головних її напрямків — захист прав кредитора. Тільки це застрахує цю систему від кризи. Не повернув гроші — застава швидко перейшла до банкіра, банкір її швидко реалізував і вийшов у свій інструмент, знову в гроші. Я говорю про іпотеку, про лізингові, факторингові операції, подвійні складські свідоцтва — ті інструменти, які повинен мати банкір. Я також наголошую на необхідності підвищувати прозорість банківської системи. Не можна допускати, щоб засновники банку самі брали у нього кредит, бо це подвійний ризик для банку: ризикує і він, і його клієнт, який в цьому разі може просто не знайти своїх грошей. Тому ми наполягаємо і робимо відповідні кроки для прозорості банківської системи та посилення контролю за нею з боку Національного банку. Відповідні кроки на захист економіки і бізнесу повинен робити і уряд, і тоді ми будемо мати довгострокове зростання. Насправді 8—10% — це наш темп.

— При такому рівні зростання якою, на вашу думку, має бути інфляція?

— Оптимальний показник — 5-6%. При цьому темпи зростання реальних доходів населення, реальної зарплати, реальної пенсії повинні бути вищими за 5-6%. І, бажано, нижчими за зростання ВВП. Для цього показника оптимум — 7—8%, а цього ми, на жаль, ще не досягли. Ще один важливий показник — ефективність праці. Скажімо, в промисловості він повинен і може бути значно вищим.

— Чи можете передбачити вплив бензинової кризи на ціни, на курс національної валюти, на інфляцію? Бензинова криза буде мати наслідки?

— Якщо найближчим часом не буде помітних змін, то проблеми можуть виникнути, і досить серйозні. Те, що уряд зробив чисто адміністративне обмеження на зростання цін, я підтримую як тимчасовий крок, а на довгострокову перспективу це буде абсолютно неефективним. Тому що знайдуть інші схеми, як заробляти додаткові гроші. Аналогічні процеси відбуваються й у світі. Прийнято рішення про збільшення квот видобутку нафти. Безумовно, це знизить ціни, і вони вже потихеньку почали падати, зменшить їх і Росія. А наш уряд повинен чітко відслідкувати: як тільки знизяться ціни, — слід буде говорити з нафтотрейдерами і виробниками палива щодо зниження цін. І, звичайно, жорстко їх контролювати.

Утім, нинішня криза не матиме серйозного впливу на ціни. Насамперед тому, що основа нашого споживчого кошика — продукти харчування (64%). Вплив через паливо на ці продукти ще практично старого врожаю не такий великий. Якщо ця проблема не вгамується за літо, то, безумовно, восени ми відчуємо це досить серйозно. Не позначаться бензинові коливання і на курсі національної валюти, який у першу чергу визначається зовнішньою торгівлею. Скажімо, позитивне сальдо платіжного балансу за 5 місяців досягло $2,6 мільярда, валютні резерви виросли до $9 мільярдів, тоді як рік починали з 6,9 мільярда. Такі темпи зростання нас задовольняють. Ці два фактори говорять про те, що негативного впливу на стабільність валюти не буде. Гривня сьогодні має тенденції тільки до посилення.

МОТИВАЦІЯ І ЄЕП

— Кілька запитань щодо ЄЕП. У розпал відповідної дискусії ви виступили з ідеєю референдуму.

— Так.

— Наскільки можна зрозуміти, ви — прихильник цього простору.

— Безумовно. У межах державницьких інтересів..

— А які аргументи на користь того, що українці та український бізнес мають жити у єдиному просторі з Лукашенком, Назарбаєвим, з «рівновіддаленням» по Ходорковському?

— Я б вам теж міг поставити деякі запитання. Що вам більш важливо: чистота ідеї чи кінцевий результат, який вимірюється рівнем життя країни і, зокрема, найбідніших верств населення?

— Про рівень життя поки що ніхто нічого не говорив... Йшлося в основному про вільну торгівлю і ціни на енергоносії, але ніхто не збирається для України знижувати ці ціни, вони, до речі, навпаки, зростають. Йдуть торгові війни, в тому числі можна назвати авіаційну війну «в небі над ЄЕП» ...

— Нам потрібно відійти в цьому плані від емоцій. Коли ми говоримо про зону вільної торгівлі в рамках ЄЕП, то ви можете собі уявити, щоб у ній Україна була в одних умовах, а, скажімо, Казахстан — в інших? Не буде такого, правильно? Сьогодні ми — єдина у світі країна — отримуємо енергоносії з Росії з ПДВ. А також страждаємо від виключень з угоди про зону вільної торгівлі, до яких потрапили цукор, спирт, тютюнові вироби. Там багато груп товарів. Є обмеження щодо нашого трубного експорту тощо. Якщо буде зона вільної торгівлі у ЄЕП — то всі ці обмеження знімуться. Я вважаю, що це абсолютно конкретний вихід. Якщо ні — то, безумовно, нам такий ЄЕП і така зона вільної торгівлі не потрібна. При цьому я запитаю: чи забороняє це нам рухатись у бік Світової організації торгівлі і зони вільної торгівлі з Європейським Союзом, де ринки більш розвинуті та якісні? Поки що ніхто не навів щодо цього аргументів. І я переконаний: не заважає. Рухатись можна і треба.

— Але є все ж таки незрозумілі речі. Чи можуть досвідчені компетентні політики вірити в те, що Росія піде на запровадження зони вільної торгівлі, ліквідацію вилучень просто так, без суттєвих поступок, у тому числі політичних? І хіба, наприклад, ратифікація угоди щодо ЄЕП — це той сигнал, який потрібно надсилати ЄС, коли у розпалі переговори про план дій Україна — ЄС? Коли обговорюються нові формати відносин з НАТО?

— Політика для нас в першу чергу — це рівень життя наших людей. Крапка. Оце називається політика. Не політиканство, а політика. Головна політика. ЄС з нами може обговорювати умови вступу ще десять років. А нам сидіти і чекати, чи розв’язувати конкретні проблеми найбідніших? Росія — один із найкращих наших ринків. Давніх ринків. Якщо ми боїмося залежності від Росії, то давайте відверто скажемо: а чи сьогодні ми реально незалежні? І що з цим потрібно робити? Як «досить компетентний політик», я відповідаю: потрібно швидко проводити політичні й економічні (можливо, й непопулярні) реформи, а не спекулювати на цьому. Оце — реальна незалежність України. Для цього потрібно взяти абсолютно нейтральних фахівців, які проведуть ці реформи. Польща, країни Балтії зробили це швидше за Росію. Ми це робимо ще більш мляво, ось і все. І все стає на свої місця. А прогрес був би, якби ми домовились: прискорюємо реформи, і політичні у тому числі. Політичні! Будь-який грамотний економіст вам скаже, що тільки демократія і ринкова економіка на сьогоднішній момент дають позитивні наслідки. Тому нам потрібно рухатися — і до якісних стандартів демократії, і до якісних стандартів ринкової економіки. Якщо б ми це зробили, то мали б можливість паралельно рухатись і в зону СОТ, і в зону Європейського Союзу, і в зону ЄЕП — оце, я вважаю, розумна політика. Зараз нам кажуть: ні, Росія — це щось страшне. Що нас там лякає? Комплекс неповноцінності, якого, мені здається, треба позбавлятися, через кроки, через дії. Ось і все.

— Хіба справа в комплексах чи в тому, що щось лякає?.. Ви згадали про СОТ. Але вступ до ЄЕП і його реалізація передбачає, що Україна повинна буде чекати, коли Росія, Казахстан, Білорусь також дозріють до СОТ...

— Схоже, не всі в нашій країні розібралися в цій в ситуації...

— То поясніть.

— Є три рівні інтеграції до ЄЕП. Перший — зона вільної торгівлі. Це коли товари власного виробництва пересуваються без кордонів територією чотирьох країн.

— Це Угода з Росією 1993 року. Не виконується.

— Приблизно, тільки там є виключення, які нас турбують в першу чергу і які будуть зняті в разі об’єднання. Другий рівень інтеграції — митний союз, коли товари власного виробництва і ті, які перетнули митну територію, безмитно рухаються чотирма зонами. Безумовно, для цього потрібно буде скоординувати між собою всю митну політику. Третій рівень інтеграції — це валютний союз, коли вводиться єдина грошово-кредитна політика, і навіть єдина валюта. Коли ми говоримо, що підтримуємо ЄЕП, — то в першу чергу йдеться про перший етап, не більше. І про це вже дуже давно говорить Президент Кучма. Але, на жаль, ми не хочемо цього чути. Ніхто ніколи не сказав, що ми за митний союз. Ніхто не заявляв і про єдиний грошовий простір — ні в Національному банку, ні в уряді.

— Це погано чи добре, що ніхто про це не сказав?

— Вважаю, що добре. Ми поки що бачимо переваги ЄЕП насамперед у зоні вільної торгівлі. Наступні ж рівні інтеграції Україні не вигідні, позаяк вступ до митного союзу може ускладнити вступ України до Європейського Союзу. А коли йдеться про зону вільної торгівлі, то, повторюю, застережень виникати не повинно — це вигідно для України. Ми маємо зрозуміти одне: реальна незалежність — це швидкі політичні та економічні реформи. Якщо ми це зробимо, нам ніхто не страшний. У цьому для нас вихід.

ПРО ЛІБЕРАЛІЗМ

— Чи буде в Україні лібералізація валютно-фінансової політики, про яку ви говорили на початку своєї роботи в Нацбанку?

— Сьогодні можна уже говорити про три хвилі лібералізації, і робота в цьому напрямку продовжуватиметься. Скажімо, ми провели лібералізацію для фізичних осіб, і, до слова, легше стало переказувати гроші за межі України. Якщо ви їдете за кордон, ви більше можете вивозити. Тепер вам легше отримати кредит від іноземного банку в Україні тощо. Ми зробили певну лібералізацію для юридичних осіб. Нарешті, лібералізовано ринок банківських металів. Що стосується подальших кроків — зменшення обов’язкового продажу валюти — тут я поки що був дуже обережним. Сьогодні ми бачимо якесь напруження з цього приводу у комерційних структур? Ні. Бо Нацбанк практично викуповує все — для нас це сьогодні вигідна політика. Ми бачимо на макрорівні якісь перекоси? Ні. Валютні резерви зростають, ціни більш-менш контрольовані, якщо не виникає якихось шоків на зразок зернової та бензинової криз. А якщо на мікрорівні і на макрорівні немає серйозних проблем, то чи треба тут поспішати з лібералізацією? До речі, відсутність обов’язкового продажу — це далеко не ознака великої прогресивності. У близько третини країн — учасників Міжнародного валютного фонду, обсяг обов’язкового продажу навіть більший, ніж у нас. Тим паче, що в Україні під цю вимогу підпадають тільки 24% валюти. Інші 26% йдуть через кредити, які повертаються першими, а вже після цього — обов’язковий продаж. 24% — це небагато.

— Нещодавно, коли в Росії коментувалося послання Путіна, відомий банкір Сергій Геращенко заявив, що він не розуміє, навіщо Росії вільноконвертована валюта. А Україні вільноконвертована гривня потрібна?

— Не можу сказати, що це для нас є дуже нагальним. Я б звернув увагу на те, що чи не першою темою, до якої Путін перейшов після політичних коментарів, була іпотека, а вже потім — охорона здоров’я, освіта. Це три ключові тези, які хвилюють людей і в Росії, і в Україні. Вільноконвертована гривня, я вважаю, — це наша перспектива, але сьогодні є важливіші питання. Коли ви можете в Україні легко провести конвертацію і вийти практично на будь-яку валюту, яка вас цікавить, — євро, долар, — то я не вважаю, що це для нас є сьогодні якимось обмеженням.

— Помітною новиною була ваша заява щодо ситуації в Україні з грошовими переказами, з Western Union, комісійними. Там привернули увагу дві речі. Чи є зараз, після реакції Нацбанку, Антимонопольного комітету якісь наслідки? І друге запитання: чи можна визнати наших заробітчан, що працюють у інших країнах, головним інвестором до України? Ви назвали дуже цікаву цифру: в Україну ними переказано більш нiж $700 мільйонів.

— Я вже говорив, що позитивне сальдо балансу за п’ять місяців досягло $2,7 мільярда. З цієї суми близько $700 мільйонів офіційно «зайшли» через платіжні системи. А скільки ще зайшло неофіційно? Це вже дуже суттєво, і на це треба звертати увагу. Які наслідки? Ми чекаємо розслідування Антимонопольного комітету, яке почалося за ініціативою Національного банку. Нині АМК проводить усі необхідні згідно з законом процедури — щоб його рішення завтра неможливо було оскаржити за якимись формальними ознаками. Наші кроки: до Верховної Ради передано проект закону (і його обіцяно невідкладно розглянути), який дозволяє жорстко регулювати ці питання. Зокрема, там визначено, що жодна платіжна система не має права закладати в угоду з банком вимогу, яка позбавляє його можливості працювати з іншими платіжними системами. Це сприятиме конкуренції серед платіжних систем в Україні і позбавить нас від монополізму, наслідком чого й є високі комiсійні за міжнародні перекази. А вони дійсно чималі — 12—13%. Стільки втрачає українець з важко зароблених грошей...Тому тут політика буде жорстка: як тільки пройде розслідування, і ми отримаємо закон (ідеальний варіант — до липня) — просто будемо відкликати ліцензії.

— Закінчується конкурс з продажу «Криворіжсталі». Голова Фонду держмайна Михайло Чечетов заявив «Дню» про свою ініціативу спрямувати половину з отриманих вiд приватизації грошей — 2 мільярди гривень — на повернення боргів iз заробітної плати в Україні. Таким чином, держава профінансує всі підприємства-боржники, а потім вибиватиме гроші вже з них. Чи підтримуєте ви таку позицію?

— Тут треба чітко розділити борги державних і недержавних підприємств. Якщо цю формулу застосовувати до комерційних структур, то тут держава напряму втратить. Держава може підтримати незахищені верстви і через бюджет, а не через повернення боргів комерційних структур. Там повинні працювати абсолютно інші механізми — зокрема, банкрутство. Коли підприємство банкрутує, в першу чергу повертається заборгованість із заробітної плати.

— Ви взялися б написати програму для єдиного кандидата в президенти?

— Як віце-прем’єр і міністр економіки я брав участь у розробці програм для урядів і Пустовойтенка, і Ющенка і не думаю, що програма для кандидата в президенти складніша.

— А чому з хорошого уряду пішли всі ваші, так би мовити, «партнери по полю» — Інна Богословська, Валерій Хорошковський, а тепер ще й Олександр Чалий?

— Працювати в уряді, на мій погляд, — це одна з найважчих робіт. Тут завжди були і нині виникають, особливо стосовно економічного блоку, досить серйозні дискусії. Якщо компроміс знаходиться — це добре, а якщо ні і людина залишалася зi своєю думкою, — то тут, я вважаю, краще піти. Це більш чесно. Тому що уряд повинен працювати як один механізм.

— Це правильно, але ви говорили про те, що є бажання бути членом команди. А її керівниками продемонстрована відсутність вміння гнучко працювати з командою. Невже Чалий, Богословська і Хорошковський — це такі люди, яких дуже легко відпустити?

— Коли сталася така подія, то тут, швидше за все, винні обидві сторони. Одна не змогла «зліпити» колектив, інша — знайти компроміс. Але з власного досвіду можу сказати, що в уряді, де потрапляєш у некомфортну ситуацію, певний час просто треба перетерпіти. Особливо ж, коли працюєш у економічному блоці, коли ти відповідаєш за все, а важелів впливу дуже мало, практично тільки через Верховну Раду. А на тебе все сиплеться, валиться... як на війні під обстрілом...— хоч повзи.

— Чалий, наприклад, наповзався...

— Я впевнений, що Чалий ще буде на горизонті, як і інші професіонали. Я вважаю, що нікого не треба втрачати. Названі вами люди — це нова хвиля українських політиків, яких обов’язково потрібно залучати до роботи уряду. Знаєте, другий прихід у владу завжди більш ефективний. Будемо на це розраховувати.

— Хотілося б, щоб ви у цьому зв’язку прокоментували цікаве спостереження: ті, хто казав, що проти другого терміну Кучми, тепер за третій. То може, третій прихід ще кращий?

— (Сміється. — Ред. ) Не знаю. Не буду коментувати. Це Президент гарно коментує.