Индикаторы доверия

НУЖНЫ «КРАЙНИЕ»!

— Сергей Леонидович, какие последние политические новости? Что должно быть в нашей газете на первой странице? Что является сегодня основным политическим событием? Пусть даже не событием, а каким-то его признаком — что сегодня самое важное? Мы немедленно сделаем из этого первую страницу.

— Если откровенно, то на первую страницу сегодня ничего не тянет. И это плохо.

— Откровенный ответ. А где находить механизмы влияния на среду, на политику, чтобы, скажем, позитивные события могли появляться в будущем чаще? Мы ведь большая страна, и все вместе должны каждый день продуцировать знаковые события, а пресса должна только выбирать самое интересное.

— Думаю, хотим мы того или нет, но определенный процент политикума живет теперь именно тем, что готовится к президентским выборам. Это сегодня самое важное происходящее событие. На мой взгляд, его нужно отслеживать постоянно. От того, кто, с кем, в какой конфигурации пойдет на выборы, очень многое зависит... А вот с июля начнутся существенные моменты: что обсуждают, какие идеи сравниваются, что раскручивается, что предлагается государству и людям тем или иным кандидатом.

— С точки зрения каких-то механических вещей — это правильно. Но с другой стороны, очевидно, что для многих людей это не предмет большого интереса и какого-то прилива энергии. А вот если бы сейчас появился новый человек, о котором все говорили бы: «Мы хотим за него голосовать» — то о нем было бы очень интересно писать.

— Я считаю, что это проблема лидеров. Хотя, возможно, из тактических соображений они пока что умышленно воздерживаются от конкретики. Можно легко найти пять- шесть моментов, которые заинтересовали бы очень многих. Я, например, говорил бы о ликвидации долгов Сбербанка, но не из популистских мотивов, а реально. Говорил бы о новой системе образования, высшего — в первую очередь, которая давала бы возможность учиться также и бедным, о новых подходах к здравоохранению. И речь шла бы не о каких-то мизерных подачках. Основой должен быть позитив, изложенный эмоционально, но на реальных, конкретных примерах. Если диалог между претендентами будет вестись только на основе негатива — «тот националист, а тот сидел» — вот это будет катастрофа, потому что тогда общество не получит никакого развития. Выборы — это, с одной стороны, очищение от грязи (хотим, не хотим — она вытекает и это обсуждается), а с другой — новые идеи, продвигающие страну вперед, и должны побеждать.

— Почему же вы не выдвинули свою кандидатуру? Ведь то, что вы сказали, — это пункты предвыборной программы...

— Есть определенные реалии, и нужно четко понимать, во-первых, на какой позиции ты находишься, и дает ли тебе эта позиция шансы. Во-вторых, сможешь ли ты эти идеи реализовать. Ведь речь идет не о самолюбовании. Как политик, я должен думать, как эти идеи воплотить в жизнь людей. И сегодня я вижу, что мой вариант легче и успешнее реализовать через кого-то и вместе с кем-то. А в целом это должны быть идеи большинства. Того большинства, которое сегодня есть в парламенте и которое должно остаться в нем при любых условиях. Но желательно было бы это большинство еще и каким-то образом конституционно связать, гвоздями его прибить друг к другу и сказать: если вы только разваливаетесь — нет парламента; если вы не собрались в новой конфигурации — нет парламента. И тогда это большинство — хотим того или нет — подпадает под пресс ответственности, который вынуждает его задуматься: а с чем же мы пойдем и о чем будем отчитываться через четыре года? И именно здесь политика превращается в чрезвычайно конструктивное и конкретное дело. Вот заработная плата, вот — пенсия, вот — цены на основные продукты питания. Нужно сказать, сколько стоил хлеб, когда мы пришли, и по чем он стал потом; а также топливо, мясо, картошка, молоко, яйца. И дальше: стало ли более доступным образование, улучшилось ли качество здравоохранения и тому подобное.

— Есть еще проблема доверия. И это — один из факторов, который гасит любые попытки поговорить о конструктиве. Мы не можем делать вид, что этой проблемы нет...

— Для меня тут все просто, я не вижу какого-то конфликта. На подиум выходит, с одной стороны, оппозиция, которая будет рисовать красочные, очень привлекательные идеи, и это ей практически ничем не нужно подкреплять — у нее преимущество, потому что она — оппозиция (критиковать всегда легче, чем предлагать). Другая, более сложная, задача у действующей власти, которая должна сказать, не «что мы сделаем», а «что мы сделали» и убедить, что это — только начало решения проблемных вопросов, и показать, каким образом дальше будут развиваться события. Власть должна убеждать: сегодня мы сделали то-то, приняли такое-то решение, вот наша концепция, и если мы остаемся, то мы реализуем ее в такое-то время с такими-то положительными результатами. И здесь, если действующая власть действительно конструктивная и конкретная — ей должны поверить.

— Но эта «конкретная власть» — с большой, как принято говорить в банковских кругах, «кредитной историей». Даже не нужно обещать что-то сделать лучше — нужно доказать: мы ТАКИМИ не будем. И это большая проблема — предпринять новые усилия по вскрыванию старых нарывов, самим сказать о том, что было не так и что может быть иначе. Проблема доверия именно так и решается. И нельзя надеяться только на то, что оппозиция достаточно слаба.

— Обещания не срабатывают — срабатывает конкретика. Мне кажется, что, условно говоря, «джентльменский набор» к выборам будет. Это языковой вопрос, вопрос борьбы с коррупцией, будет еще два-три актуальных вопроса. Но, на мой взгляд, самое интересное — это конкретные шаги, которые, с одной стороны, делают лучше жизнь людей, а с другой — страну в целом более конкурентоспособной. Поэтому, когда все начнется, я с удовольствием приобщусь к этому, и над многим я сегодня уже работаю.

Скажем, над тем, как конкретно реструктуризировать задолженность Сбербанка. Есть идеи и уже достаточно серьезно проработанные материалы по системе высшего образования, которая позволит детям из небогатых семей получать образование за счет кредитов или грантов. Как сделать доступнее систему кредитования для малого бизнеса, повысить его конкурентоспособность? И это касается не только банков, потому что они работают не в воздухе, а в конкретной экономической среде, от которой все и зависит.

— То есть в этой избирательной кампании главное — не ставить сверхзадач? О возврате каких-то особенных балансов доверия лучше не говорить, потому что сегодня это не реально? Просто сделать какие-то шаги, чтобы люди ощутили, что это может улучшить их жизнь...

— А что такое доверие? Когда есть доверие к банковской системе? Когда гривня стабильная, когда цены невысокие, когда валютные резервы растут, когда нет крупных банкротств банков и тому подобное. То есть доверие — это конкретное дело. Зачем говорить, что жизнь будет лучше? Давайте сделаем ее лучше сейчас. И вот тогда доверие будет выше. Зачем говорить, что не будут воровать? Посадите в тюрьму десять человек, чтобы люди увидели: украл — сел.

— Критерии, кого именно посадить, каждый раз зависят от угла зрения на какие-то другие ситуации.

— Это — плохо, и потому такую ситуацию нужно менять.

— И опять же есть проблема доверия к тому, что и как делается под выборы вообще, чтобы переключить электорат, который сейчас просто не хочет разбираться в конкретных вещах. Вы будете говорить, что гривня будет сильной, или что-то еще — а народ воспитан в черно-белом восприятии и не хочет различать оттенки. Какой нужно включить ресурс?

— Здесь я не согласен. Может, кому-то все и кажется бело-черным, но если три года подряд гривня стабильная, — то только за год на 68% выросли депозиты банков. Открыто 12 миллионов банковских счетов (кроме вкладчиков Сбербанка). Средний вклад уже составляет 2800 гривен, тогда как четыре года назад — 800. Значит, нашу жизнь можно измерять конкретикой. Я считаю, что политика — это абсолютно конкретное дело, и здесь вопрос стоит так: хотим мы это замечать или не хотим.

— Складывается такое впечатление, что вы и ваша партия до последнего времени уклоняетесь от объявления поддержки единого кандидата. Что смущает вас и ваших партийцев?

— Убежден, что все нужно делать в свое время. Даже если бы мы приняли решение на втором этапе съезда «Трудовой Украины», все равно в июле пришлось бы возвращаться к этому вопросу. Потому что это было бы неофициальное выдвижение, преждевременное. Кроме того, этим мы могли бы сделать плохую услугу кандидату. Кампанию нужно запускать тогда, когда с этим определились ее координаторы, которые практически разрабатывают все технологические шаги — как и когда их следует начинать. И самое главное: мы еще не были готовы. Ведь необходимо — чем мы сейчас и занимаемся — четко сформулировать те проблемы, которые интересуют партию в первую очередь и которые необходимо как можно скорее решить. Скажем, относительно сбережений в Сбербанке, борьбы с безработицей и тому подобное. Мы предложим определенные шаги, которые, на наш взгляд, следовало бы сделать. И при этом на съезд должен прийти кандидат или его доверенный представитель и сказать: да, я под этим подписываюсь. Тогда действительно есть смысл объединяться, тогда мы можем сотрудничать. Все это и есть причины того, почему мы до сих пор не могли выдвинуть единого кандидата. Это мы еще сделаем.

— А вы будете выдвигать ему какие-то условия?

— Все будет зависеть от переговоров. Полномочия президента в Украине очень серьезные. Однако о чем можно договориться сейчас? Бумагу с кандидатом подписать? Куда ее положить? В швейцарский банк?

— А как же с доверием, о котором мы говорим?

— О доверии и договоренности на словах и идет речь. Мы являемся участниками процесса, хотим и впредь оставаться в большинстве, выступаем за политическую реформу. Если мы не успеваем провести все решения по политической реформе, то мы также за то, чтобы эксперимент по созданию правительства большинством, который начал Президент, продолжался.

— А кем вы видите себя после выборов?

— Президент — это человек, который формирует команду. Хотелось бы быть членом этой команды, работать, если в ней есть командный дух... Должности не важны. Важен твой голос и твой вес, твоя принципиальная позиция, важно внимание к членам команды. Я хотел бы быть членом такой команды, которая генерировала бы то, что будет наговорено во время выборов.

— Вы говорите о намерении при любых условиях завершить политическую реформу. То есть вы хотите сказать, что избранному президенту, если это будет единый кандидат от большинства, придется вести работу по ограничению собственных полномочий? И инициировать это?

— Безусловно.

— Сейчас, по крайней мере, называется одна фамилия единого кандидата — Виктор Янукович. И, по вашему мнению, он — тот человек, который может возглавить работу по урезанию полномочий президента?

— Сейчас, во время переговоров с Виктором Януковичем, он постоянно говорил об этом. Постоянно отмечал, что он — за политическую реформу. Но сказать, что это — серьезное урезание полномочий президента, я не могу. На мой взгляд, здесь речь идет о структуризации. Приведу такой пример. Сегодня в Украине 17 миллионов человек, которые хотели бы улучшить жилищные условия. Без законодательства по ипотеке и еще нескольких шагов помочь им не удастся. А на то, чтобы принять соответствующий закон, мы потратили год, а после этого уже полгода обсуждаем в парламенте закон об ипотечных ценных бумагах. И это характерно для нашего законотворчества: парламентариев постоянно что-то отвлекает от основной работы, что-то им мешает. И я сам у себя спрашиваю: почему это так? Ответ очевиден: у нас нет четкого большинства, нет четко закрепленной ответственности большинства, а в итоге мы имеем неконкурентоспособную власть.

Но почему это так? Потому что не проведена политическая реформа и нет связи между людьми и властью. А где же, поинтересуетесь вы, те мощные партии? Где конкуренция между ними? А за что конкурировать? Есть уже какие-то полномочия? Их партиям уже делегировали? И есть у них возможность влиять и менять страну? Есть реальная политическая конкуренция, которая приведет к тому, что партийцы будут выступать не только против коррупции вообще, но и против коррупции в собственных рядах? Рыба гниет с головы. Поэтому нужно провести политическую реформу, сбалансировать нашу украинскую «голову», а уж после этого ждать результатов.

— Но проблема заключается в том, что политическая реформа может дать нынешнему неэффективному парламенту очень большой сектор ответственности. Возможно, следовало бы проводить одновременно и парламентские выборы?

— Если он неэффективен, то почему он не несет ответственности? Потому что у нас всегда можно возложить ответственность на других. Одни скажут: «Мы были в большинстве, но мы не виноваты, потому что Президент назначал, скажем, глав администраций, а мы не назначали, а без них мы ничего не можем сделать. А правительство еще что-то не то сделало, и так далее». Правительство, в свою очередь, будет обвинять парламент: «Мы, дескать, внесли 130 первоочередных законов, а их не приняли, а как управлять без законов?». Президент тоже скажет: «Уважаемые, смотрите — они же не работали. Вы меня делаете крайним, когда парламент годами не работает!». И так далее. Поэтому, я считаю, политическая реформа нужна, чтобы «крайние» были, ответственность нужна. Лично я считаю, что виновато — большинство. Взяло ответственность на себя, подписалось — все. Вот крайние — политики, которые несут ответственность за страну, за результаты в этой стране. Но для этого они должны формировать правительство, чтобы законодательные и исполнительные функции были в одной связке, чтобы это была одна цепь. А президент — немножко выше, с возможностями распустить большинство, если для того есть конституционные основания. Вот тогда, я считаю, и будет у нас сбалансированная власть.

«ПРИШЕЛ ВО ВЛАСТЬ — ГОВОРИ НА ГОСУДАРСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ»

— Перед выборами всегда обостряется тема, которая показала свою какую-то «тлеющую» эффективность — это проблема русского языка. К этому можно относиться как угодно; наша газета, в частности, выходит на трех языках. Мы не сужаем проблему до единственного украинского языка, а даем выбор. Но что касается государственной политики — не кажется ли вам, что эта тема разрушает шанс создания политической нации в Украине? Почему каждый раз теряем свой шанс объединиться вокруг конкурентного европейского украинского государства? Вместо этого нам ставят в пример Швейцарию, до которой нам, Бог знает, сколько еще?

— Объединение — это всегда компромисс. И если мы будем стоять на какой-то одной точке зрения, а при этом их будет минимально две, за которыми также будут взгляды значительного количества людей (соотношение здесь не имеет большого значения), — то никакого объединения не будет. И потому, на мой взгляд, каждая сторона должна делать небольшие шаги навстречу. Когда мы сегодня говорим, что государственный язык должен быть украинским и единственным — я абсолютно поддерживаю это. Сегодня прийти к чему-то другому — обострить ситуацию. Но когда мы говорим, что стремимся в Европу, то давайте посмотрим, как такие вопросы решаются Европейской хартией региональных языков. А там община сама определяет, каким вторым языком она хочет пользоваться, — и образование в школе, в высших учебных заведениях идет на том языке. И власть должна общаться и на одном, и другом языке со своими гражданами, своими избирателями.

— В определенной степени так. Но Украина запоздала с созданием национального государства, и у нас украинский язык — едва ли не язык меньшинства в своей стране. И все это хорошо понимают, потому что и телевидение, и средства влияния через СМИ в значительной степени русифицированы... Что можно сделать для решения этой проблемы?

— Первое, что нужно сделать, — это сказать самим себе: давайте ее деполитизируем. Чтобы не играть на ней каждый раз. Потому что одни будут пытаться использовать эти ноты на Восточной Украине, а другие будут рубашку рвать на себе, чтобы западный электорат их поддержал. А если деполитизировать и поставить цель, чтобы каждый гражданин был доволен своим государством, чувствовал себя в нем комфортно? Каким образом это сделать? Безусловно, нужно усиливать — и в первую очередь через детей — возможность обучения украинскому языку. Через детские садики, школьные программы, поддержку украинских книг, эстраду, телевидения. И стимулировать свое — деньгами, налогами... Но с другой стороны, люди, которые уже не смогут этому научиться, — они тоже граждане нашего государства.

— То есть вы хотите защитить ленивых, тех, кто не хочет учить язык своей страны?

— Назвать донецкого или луганского шахтера ленивым у меня не повернется язык.

— Но это не проблема шахтера, а, например, первого вице-премьера и подобных ему господ...

— Здесь я согласен: пришел во власть — пожалуйста, должен владеть государственным языком. Здесь я никого не собираюсь защищать, хотя сам был в такой ситуации, и — легко, нелегко — я смог с этим справиться довольно быстро.

СОВЕТСКИЕ СБЕРЕЖЕНИЯ: КАК ВЕРНУТЬ?

— Перейдем к экономическому блоку вопросов. Что вы предлагаете для того, чтобы вернуть населению сбережения, потерянные в Сберегательном банке СССР?

— Мне кажется, нужно cпуститься на грешную землю и сказать: объемы очень большие — 120-130 миллиардов гривен, или практически два бюджета страны. Если вернуть эти деньги с помощью эмиссии, то цены сразу так поплывут, что инфляция будет не в процентах, а в разах. Таким образом полученные деньги вскоре закончатся, а зарплаты и пенсии будут долго догонять уровень цен. Государство задолжало людям. И пока оно не сообщит, когда и каким образом будет проведен расчет, доверия не будет. И не только к банковской системе — речь идет о доверии к власти в целом. Как поступить государству? Быть абсолютно откровенным и правдивым. Первое: посмотреть, каковы объемы этих долгов. Второе: напечатать ценные бумаги, деноминированные в долларах, и выдать каждому владельцу счета. Условно: у вас есть 530 гривен вклада, а в скобках — 100 долларов. Третье: посмотреть, какие и где есть резервы. Мы ежегодно в бюджет закладываем где-то 500 миллионов гривен для расчетов. Этого очень мало. И тут я вам называю серьезные резервы: есть долги государственных энергетических компаний в бюджет. Они будут платить? Не знаю. Но с другой стороны, есть старые долги населения государству за коммунальные услуги. Давайте сделаем взаимозачет. Там можно найти около пяти миллиардов.

— То есть за старые долги можно будет рассчитаться этими ценными бумагами?

— Именно так. Смотрим дальше: какой у нас сегодня уровень платных услуг высшего образования и можем ли мы сегодня снизить этот уровень в государственных университетах? Что-то произойдет катастрофическое, если, условно, вместо 40% платных услуг будет 25%? Но эти 15% тоже могут послужить для расчетов, если платить за образование этими ценными бумагами. И таких услуг еще можно набрать несколько видов. И тогда люди сразу увидят, что это не разговоры, а реальные возможности. Если правительство признает эти ценные бумаги своим долгом, то они будут котироваться на фондовом рынке. Если человеку эти бумаги сегодня не нужны, а он хочет реальные деньги, то он продаст их банку А тот купит, потому что это обязательство государства. А если при этом еще Национальный банк скажет: эти обязательства для нас безусловные, и мы под них даем коммерческим банкам рефинансирование, — то банки будут заинтересованы, и возникнет рынок. Наконец, даже если всего этого не произойдет, а у вас есть эта ценная бумага и, не дай Бог, вы чувствуете, что не доживете до возврата денег — отдадите своей внучке, чтобы она получила образование за счет деда. Итак, тупиков не бывает: если есть желание решить, то появляются и варианты. И чем интересны выборы? Они подталкивают к поискам. И за 3—4 месяца можно сделать намного больше, чем делаешь за годы.

— А где гарантии, что эти ценные бумаги не повторят судьбу ваучеров?

— Государственные гарантии.

— А не признают ли государство банкротом, если оно выпустит долговые обязательства объемом в два годовых бюджета?

— Можно ежегодно признавать определенный объем этих обязательств и брать на себя только их.

— То есть растянуть этот процесс во времени?

— Да. Ежегодно признавать определенный объем долга и в дальнейшем наращивать его. У нас сегодня сравнительно небольшие объемы внутреннего и внешнего долга. В этом понимании мы не традиционное государство. Наш долг составляет 30% ВВП, когда нормальным считается 60%, а многие страны имеют даже 100-120%. Поэтому варианты есть.

ЦЕНЫ, ВЫБОРЫ, БЕНЗИН...

— Вас критиковали за то, что вы себя пиарите через национальную валюту...

— Мы во всем пытаемся искать какой-то подтекст. За деньги Национального банка был изготовлен только рекламный ролик. Причем на тендерных основах. Если кто-то хочет проверить — пожалуйста. А размещена реклама была бесплатно, как социальная. И она принесла положительные результаты. Мы обратили внимание всех, что меняются купюры. И все прошло довольно спокойно. Кому-то не понравилось, что это сделал Тигипко. А кто мог бы представить новые — защищенные! — украинские купюры? Неужели Леня Голубков? А почему бы не Глава Национального банка? Разве ему, как и всей стране, не нужно доверие со стороны населения — как к банковской системе, так и к гривне?

— А почему фамилии главы Национального банка на новых купюрах нет, есть только подпись?

— Скромнее нужно быть (смеется. — Ред. ).

— Что вы можете нам рассказать о дальнейшей судьбе коллекции «Градобанка»? Кстати, вынесен приговор Жердицкому...

— О приговоре знаю, но это — не наша тема. Что же касается коллекции, то принят соответствующий закон, который обязал Кабинет Министров заплатить за нее Национальному банку, и тогда мы передадим эту коллекцию правительству, то есть она перейдет в государственную собственность, как это и нужно. Это должно быть сделано до конца года, а пока мы решили провести максимальное количество выставок, чтобы люди могли ознакомиться с этой коллекцией и увидеть, что все на месте, хранится в надлежащих условиях, под лучшей в стране охраной. Мы последовательно придерживаемся государственной позиции и в отношении имущества банка «Украина». Все оно, а это более 500 помещений, перешло в собственность правительства согласно решению Верховной Рады.

— Оппозиция утверждает, что под выборы спрятаны бюджетные средства. Называются различные цифры — от 4 до 10 миллиардов гривен. Прокомментируйте, пожалуйста, эти заявления как финансист: эти деньги есть или нет? С одной стороны, логично было бы, если бы они были: в стране рост, бюджет перевыполняется, а реальные доходы растут не так быстро...

— Наличие или надуманность этой проблемы можно четко отследить по доходной и расходной части бюджета. Есть дефицит? Нет. Есть профицит? Фактически, тоже нет. Бюджет сбалансированный. Именно за это и голосовали в парламенте. Если бы был большой профицит бюджета, тогда можно было бы о чем-то говорить. А так — все это пустые разговоры.

— То есть, это чистая политика?

— Да. Что же касается резервов, то я бы в первую очередь назвал основной — это помощь малому и среднему бизнесу, который сегодня имеет незначительную долю в доходной части бюджета. И это в первую очередь из-за недостаточной дерегуляции, налогового давления и тому подобное. Это должна быть и серьезная борьба с безработицей. Для этого необходим ряд структурных реформ...

— Сегодня поднимается вопрос о том, что наша экономика на грани перегрева. Что это такое? И есть ли в этом опасность для страны?

— Перегрев экономики — это плохо. Так бывает, когда произвели товаров больше, чем можно продать. Если перегрев, то конечный результат в промышленности не выходит на запланированные деньги, а отсюда — сложно возвращать кредиты. На этом фоне может возникнуть системная проблема. Поэтому правительства и центральные банки постоянно следят за тем, чтобы рост был оптимальным. Но с другой стороны: каким сегодня для Украины должен быть оптимальный темп? Мы четыре года растем со скоростью 7,4% ВВП в год. Китай более десяти лет имеет 8,5% ВВП. Поэтому не стоит занижать наши стандарты. Я считаю, что сегодня следует задуматься над другим: как обслуживать такой быстрый экономический рост? Что нужно сделать для того, чтобы избежать кризиса. И тут, я считаю, должна быть очень четкая программа. Для банковской системы она существует, и одно из главных ее направлений — защита прав кредитора. Только это застрахует эту систему от кризиса. Не вернул деньги — залог быстро перешел к банкиру, банкир его быстро реализовал и вышел в свой инструмент, снова в деньги. Я говорю об ипотеке, о лизинговых, факторинговых операциях, двойных складских свидетельствах — тех инструментах, которые должны быть у банкира. Я также подчеркиваю необходимость повышать прозрачность банковской системы. Нельзя допускать, чтобы учредители банка сами брали у него кредит, потому что это двойной риск для банка: рискует и он, и его клиент, который в этом случае может просто не найти своих денег. Поэтому мы настаиваем и делаем соответствующие шаги для прозрачности банковской системы и усиления контроля за нею со стороны Национального банка. Соответствующие шаги для защиты экономики и бизнеса должно делать и правительство, и тогда у нас будет долговременный рост. На самом деле 8—10% — это наш темп.

— При таком уровне роста какой, по вашему мнению, должна быть инфляция?

— Оптимальный показатель — 5—6%. При этом темпы роста реальных доходов населения, реальной зарплаты, реальной пенсии должны быть выше 5—6%. И, желательно, ниже роста ВВП. Для этого показателя оптимум — 7, а этого мы, к сожалению, еще не достигли. Еще один важный показатель — эффективность труда. Скажем, в промышленности, он должен и может быть значительно выше.

— Можете ли предсказать влияние бензинового кризиса на цены, на курс национальной валюты, на инфляцию? Бензиновый кризис будет иметь последствия?

— Если в ближайшее время не будет заметных изменений, то проблемы могут возникнуть, и довольно серьезные. То, что правительство чисто административно ограничило рост цен, я поддерживаю как временный шаг, а на долгосрочную перспективу это будет абсолютно неэффективным. Потому что найдут другие схемы, как зарабатывать дополнительные деньги. Аналогичные процессы идут и в мире. Принято решение об увеличении квот добычи нефти. Безусловно, это снизит цены, и они уже потихоньку начали падать, уменьшит их и Россия. А наше правительство должно четко отследить: как только снизятся цены, — необходимо будет говорить с нефтетрейдерами и производителями топлива о снижении цен. И, конечно, жестко их контролировать.

Впрочем, нынешний кризис не повлияет серьезно на цены. В первую очередь потому, что основа нашей потребительской корзины — продукты питания (64%). Влияние через топливо на эти продукты еще практически старого урожая не так велико. Если эта проблема не успокоится за лето, то, безусловно, осенью мы ощутим это довольно серьезно. Не скажутся бензиновые колебания и на курсе национальной валюты, который в первую очередь определяется внешней торговлей. Скажем, позитивное сальдо платежного баланса за 5 месяцев достигло $2,6 миллиарда, валютные резервы выросли до $9 миллиардов, тогда как год начинали с 6,9 миллиарда. Такие темпы роста нас удовлетворяют. Эти два фактора говорят о том, что негативного влияния на стабильность валюты не будет. Гривня сегодня имеет тенденции только к усилению.

МОТИВАЦИЯ И ЕЭП

— Несколько вопросов о ЕЭП. В разгар соответствующей дискуссии вы выступили с идеей референдума.

— Да.

— Насколько можно понять, вы — сторонник этого пространства.

— Безусловно. В рамках государственных интересов.

— А какие аргументы в пользу того, что украинцы и украинский бизнес должны жить в едином пространстве с Лукашенко, Назарбаевым, с «равноудаленностью» по Ходорковскому?

— Я бы вам также мог задать некоторые вопросы. Что вам важнее: чистота идеи или конечный результат, который измеряется уровнем жизни страны и, в частности, самых бедных слоев населения?

— Об уровне жизни пока что никто ничего не говорил... Речь шла в основном о свободной торговле и ценах на энергоносители, но никто не собирается для Украины снижать эти цены, они, кстати, наоборот, растут. Идут торговые войны, в том числе можно назвать авиационную войну «в небе над ЕЭП»...

Нам нужно отойти в этом плане от эмоций. Когда мы говорим о зоне свободной торговли в рамках ЕЭП, то вы можете себе представить, чтобы в ней Украина была в одних условиях, а, скажем, Казахстан — в других? Не будет такого, правильно? Сегодня мы — единственная в мире страна — получаем энергоносители из России с НДС. А также страдаем от изъятий из соглашения о зоне свободной торговли, в которые попали сахар, спирт, табачные изделия. Там много групп товаров. Есть ограничения по нашему трубному экспорту и тому подобное. Если будет зона свободной торговли в ЕЭП — то все эти ограничения снимутся. Я считаю, что это абсолютно конкретный выход. Если нет — то, безусловно, нам такой ЕЭП и такая зона свободной торговли не нужны. При этом я спрошу: запрещает ли это нам двигаться в сторону Всемирной торговой организации и зоны свободной торговли с Европейским Союзом, где рынки более развитые и качественные? Пока что никто не привел в этом отношении аргументов. И я убежден: не мешает. Двигаться можно и нужно.

— Но есть все-таки непонятные вещи. Могут ли опытные компетентные политики верить в то, что Россия пойдет на введение зоны свободной торговли, ликвидацию изъятий просто так, без существенных уступок, в том числе политических? И разве, например, ратификация соглашения по ЕЭП — это тот сигнал, который нужно посылать ЕС, когда в разгаре переговоры о плане действий Украина — ЕС? Когда обсуждаются новые форматы отношений с НАТО?

— Политика для нас в первую очередь — это уровень жизни наших людей. Точка. Вот это называется политика. Не политиканство, а политика. Главная политика. ЕС с нами может обсуждать условия вступления еще десять лет. А нам сидеть и ждать, или решать конкретные проблемы беднейших? Россия — один из лучших наших рынков. Давних рынков. Если мы боимся зависимости от России, то давайте откровенно скажем: а сегодня реально мы независимы? И что с этим нужно делать? Как «достаточно компетентный политик», я отвечаю: нужно быстро проводить политические и экономические (возможно, и непопулярные) реформы, а не спекулировать на этом. Вот это — реальная независимость Украины. Для этого нужно взять абсолютно нейтральных специалистов, которые проведут эти реформы. Польша, страны Балтии сделали это быстрее России. Мы это делаем еще более вяло, вот и все. И все становится на свои места. А прогресс был бы, если бы мы договорились: ускоряем реформы, и политические в том числе. Политические! Любой грамотный экономист вам скажет, что только демократия и рыночная экономика на сегодняшний момент дают положительные результаты. Поэтому нам необходимо двигаться — и к качественным стандартам демократии, и к качественным стандартам рыночной экономики. Если бы мы это сделали, то имели бы возможность параллельно двигаться и в зону ВТО, и в зону Европейского Союза, и в зону ЕЭП — вот это, я считаю, разумная политика. Сейчас нам говорят: нет, Россия — это что-то страшное. Что нас там пугает? Комплекс неполноценности, от которого, мне кажется, нужно избавляться, через шаги, через действия. Вот и все.

— Разве дело в комплексах или в том, что что-то пугает?.. Вы упомянули о ВТО. Но вступление в ЕЭП и его реализация предполагает, что Украина должна будет ждать, когда Россия, Казахстан, Беларусь тоже дозреют до ВТО...

— Похоже, не все в нашей стране разобрались в этой в ситуации...

— Так объясните.

— Есть три уровня интеграции в ЕЭП. Первый — зона свободной торговли. Это когда товары собственного производства передвигаются без границ по территории четырех стран.

— Это Соглашение с Россией 1993 года. Не выполняется.

— Приблизительно, только там есть исключения, которые нас беспокоят в первую очередь и которые будут сняты в случае объединения. Второй уровень интеграции — таможенный союз, когда товары собственного производства и те, которые пересекли таможенную территорию, беспошлинно передвигаются по четырем зонам. Безусловно, для этого необходимо будет скоординировать между собой всю таможенную политику. Третий уровень интеграции — это валютный союз, когда вводится единая денежно-кредитная политика и даже единая валюта. Когда мы говорим, что поддерживаем ЕЭП, — то в первую очередь идет разговор о первом этапе, не более. И об этом уже очень давно говорит Президент Кучма. Но, к сожалению, мы не хотим этого слышать. Никто никогда не сказал, что мы за таможенный союз. Никто не заявлял и об едином денежном пространстве — ни в Национальном банке, ни в правительстве.

— Это плохо или хорошо, что никто об этом не сказал?

— Считаю, что хорошо. Мы пока что видим преимущества ЕЭП, в первую очередь, в зоне свободной торговли. Следующие же уровни интеграции Украине невыгодны, поскольку вступление в таможенный союз может осложнить вступление Украины в Европейский Союз. А если речь идет о зоне свободной торговли, то, повторяю, возражений возникать не должно — это выгодно для Украины. Мы должны понять одно: реальная независимость — это быстрые политические и экономические реформы. Если мы это сделаем, нам никто не страшен. В этом для нас выход.

О ЛИБЕРАЛИЗМЕ

— Будет ли в Украине либерализация валютно-финансовой политики, о которой вы говорили в начале своей работы в Нацбанке?

— Сегодня можно уже говорить о трех волнах либерализации, и работа в этом направлении продолжится. Скажем, мы провели либерализацию для физических лиц, и, к слову, легче стало переводить деньги за пределы Украины. Если вы едете за границу, вы больше можете вывозить. Теперь вам легче получить кредит от иностранного банка в Украине и тому подобное. Мы сделали определенную либерализацию для юридических лиц. Наконец, либерализован рынок банковских металлов. Что касается дальнейших шагов — уменьшении обязательной продажи валюты — здесь я пока что был очень осторожным. Сегодня мы видим какое-то напряжение по этому поводу у коммерческих структур? Нет. Потому что Нацбанк практически выкупает все — для нас это сегодня выгодная политика. Мы видим на макроуровне какие-то перекосы? Нет. Валютные резервы растут, цены более-менее контролируемые, если не возникает каких-то шоков наподобие зернового и бензинового кризисов. А если на микроуровне и на макроуровне нет серьезных проблем, то нужно ли здесь спешить с либерализацией? Кстати, отсутствие обязательной продажи — это далеко не признак большой прогрессивности. У около трети стран-участников Международного валютного фонда объем обязательной продажи даже больший, чем у нас. Тем паче, что в Украине под это требование подпадают только 24% валюты. Другие 26% идут через кредиты, которые возвращаются первыми, а уже после этого — обязательная продажа. 24% — это немного.

— Недавно, когда в России комментировалось послание Путина, известный банкир Сергей Геращенко заявил, что он не понимает, зачем России свободноконвертируемая валюта. А Украине свободноконвертируемая гривня нужна?

— Не могу сказать, что это для нас неотложно. Я бы обратил внимание на то, что едва ли не первой темой, к которой перешел Путин после политических комментариев, была ипотека, а уже потом — здравоохранение, образование. Это три ключевых тезиса, которые волнуют людей и в России, и в Украине. Свободноконвертируемая гривня, я считаю, — это наша перспектива, но сегодня есть более важные вопросы. Если вы можете в Украине легко провести конвертацию и выйти практически на любую валюту, которая вас интересует, — евро, доллар, — то я не считаю, что это для нас является сегодня каким-то ограничением.

— Заметной новостью было ваше заявление о ситуации в Украине с денежными переводами, с Western Union, комиссионными. Там привлекли внимание две вещи. Есть ли сейчас, после реакции Нацбанка, Антимонопольного комитета какие-то последствия? И второй вопрос: можно ли признать наших «заробiтчан», работающих в других странах, главным инвестором в Украину? Вы назвали очень интересную цифру: в Украину ими переведено более $700 миллионов.

— Я уже говорил, что позитивное сальдо баланса за пять месяцев достигло $2,7 миллиарда. Из этой суммы около $700 миллионов официально «зашли» через платежные системы. А сколько еще зашло неофициально? Это уже очень существенно, и на это нужно обращать внимание. Какие последствия? Мы ждем расследования Антимонопольного комитета, которое началось по инициативе Национального банка. Сейчас АМК проводит все необходимые по закону процедуры — чтобы его решение завтра невозможно было обжаловать по каким-то формальным признакам. Наши шаги: в Верховную Раду передан проект закона (и его обещано безотлагательно рассмотреть), который позволяет жестко регулировать эти вопросы. В частности, там определено, что ни одна платежная система не имеет права закладывать в соглашение с банком требование, которое лишает его возможности работать с другими платежными системами. Это будет содействовать конкуренции среди платежных систем в Украине и избавит нас от монополизма, следствием которого и являются высокие комиссионные за международные переводы. А они действительно немалые — 12—13%. Столько теряет украинец из тяжко заработанных денег... Поэтому здесь политика будет жесткая: как только пройдет расследование и мы получим закон (идеальный вариант — до июля) — просто будем отзывать лицензии.

— Заканчивается конкурс по продаже «Криворожстали». Глава Фонда госимущества Михаил Чечетов заявил «Дню» о своей инициативе направить половину из полученных от приватизации денег — 2 миллиарда гривен — на возврат долгов по заработной плате в Украине. Таким образом, государство профинансирует все предприятия- должники, а потом будет выбивать деньги уже из них. Поддерживаете ли вы такую позицию?

— Здесь нужно четко разделить долги государственных и негосударственных предприятий. Если эту формулу применять к коммерческим структурам, то здесь государство напрямую потеряет. Государство может поддержать незащищенные слои и через бюджет, а не через возврат долгов коммерческих структур. Там должны работать абсолютно другие механизмы — в частности банкротство. Когда предприятие банкротится, в первую очередь возвращается задолженность по заработной плате.

— Вы взялись бы написать программу для единого кандидата в президенты?

— Как вице-премьер и министр экономики я участвовал в разработке программ для правительств и Пустовойтенко, и Ющенко, и не думаю, что программа для кандидата в президенты сложнее.

— А почему из хорошего правительства ушли все ваши, так сказать, «партнеры по полю» — Инна Богословская, Валерий Хорошковский, да теперь еще и Александр Чалый?

— Работать в правительстве, на мой взгляд, — это одна из самых сложных работ. Здесь всегда были и ныне возникают, особенно по экономическому блоку, довольно серьезные дискуссии. Если компромисс находится — это хорошо, а если нет и человек остался при своем мнении, — то тут, я считаю, лучше уйти. Это честнее. Потому что правительство должно работать как один механизм.

— Это правильно, но вы говорили о том, что есть желание быть членом команды. А ее руководителями продемонстрировано отсутствие умения гибко работать с командой. Неужели Чалый, Богословская и Хорошковский — это такие люди, которых очень легко отпустить?

— Если произошло такое событие, то тут, скорее всего, виноваты обе стороны. Одна не смогла «слепить» коллектив, другая — найти компромисс. Но по собственному опыту могу сказать, что в правительстве, где попадаешь в некомфортную ситуацию, определенное время просто нужно перетерпеть. Особенно же, когда работаешь в экономическом блоке, когда ты отвечаешь за все, а рычагов влияния очень мало, практически только через Верховную Раду. А на тебя все сыплется, валится... как на войне под обстрелом...— хоть ползи.

— Чалый, например, наползался...

— Я уверен, что Чалый еще будет на горизонте, как и другие профессионалы. Я считаю, что никого не нужно терять. Названные вами люди — это новая волна украинских политиков, которых обязательно следует привлекать к работе правительства. Знаете, второй приход во власть всегда более эффективный. Будем на это рассчитывать.

— Хотелось бы, чтобы вы в этой связи прокомментировали интересное наблюдение: те, кто говорил, что он против второго срока Кучмы, теперь за третий. Так может, третий приход еще лучше?

— (Смеется. — Ред. ) Не знаю. Не буду комментировать. Это Президент хорошо комментирует.