ОПОЗИЦIЯ СТАНЕ РЕАЛЬНОЮ,

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— Сьогодні ми знову говоримо про Україну, про те, що відбувається у цій країні в останні місяці та тижні — я кажу тижні, оскільки ситуація змінюється постійно. Мабуть, за останні роки ще ніколи ані сама Україна, ані українське політичне життя не привертали до себе такої уваги, у тому числі і з боку європейських мас-медіа, як у ці останні тижні та дні. Наші слухачі, ті, хто слухає інформаційні випуски російської служби радіо «Свобода», знайомі з тим, як почався і розвивався політичний скандал в Україні — від повідомлення про зникнення журналіста Георгія Гонгадзе, появи касет із записами розмов у кабінеті Президента країни, кампанії акцій проти нього та на його підтримку, аж до створення Форуму національного порятунку з різних представників опозиції, потім звернення влади до громадян і взяття під варту колишнього віце-прем’єра Юлію Тимошенко. Пан Чорновіл, до вас перше запитання: будь ласка, сформулюйте цілі та стратегію опозиції, як ви собі їх уявляєте. Які ваші головні вимоги до нинішньої виконавчої влади і Президента країни, і, водночас, чим пояснити, якщо це можливо пояснити, що опозицію не об’єднують певні спільні ідеї, а тільки певні спільні, тимчасові інтереси?

Тарас ЧОРНОВІЛ:

— По-перше, напевно, все ж таки говорити, що наша головна мета — якісь прямі претензії або вимоги до нинішньої влади, можливо, не зовсім коректно, тому що головна вимога — це саме зміна цієї нинішньої влади. Зміна стилю правління в державі, перетворення України з президентсько-парламентської республіки, якою вона є сьогодні — або навіть вже практично цілком президентської, — на парламентсько-президентську. І головна умова, виконання якої ми вимагаємо, — правди, правди про те, що відбувається в країні, відкритості у внутрішньополітичних процесах і паритетних умовах роботи України в міжнародній політиці. Це, як на мене, основні вимоги, притаманні всім, і тому опозиція сьогодні може бути складена не з представників якогось вузького кола партій, а з представників досить широкого кола, до якого входять багато течій, хіба що крім комуністів, яких ми, в принципі, не вважаємо реальною опозицією. Тому казати, що ми звертаємо свої погляди на якісь подальші етапи, як, скажімо, президентські майбутні вибори або парламентські, було б некоректно. Ми зараз відстоюємо демократію проти тоталітаризму. Потім, коли прийде час виборів, кожен піде своєю дорогою.

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— Тарасе, ви щойно сказали «тоталітаризм». Які ознаки тоталітаризму ви бачите сьогодні в Україні?

Тарас ЧОРНОВІЛ:

— Те, що відбувається зі свободою слова, стало, як на мене, вже притчею во язицех. Те, що гинуть журналісти, гинуть політичні лідери, як В’ячеслав Чорновіл, як Георгій Гонгадзе, і ніхто навіть не має найменшого бажання проводити хоча б трохи об’єктивні розслідування, коли влада відверто бреше своїм громадянам з приводу цих резонансних справ, з приводу всього іншого, що відбувається в країні, — знаєте, на мою думку, це вже не ознаки, це вже тоталітаризм. Хіба що я можу дійсно сказати, що за останній час, коли вибухнув касетний скандал, в Україні стало набагато більше свободи. Але це — та свобода, котра куплена і кров’ю, і запеклими величезними зусиллями.

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— Ви згадали про те, що Україна повинна бути «паритетно» представлена у світі — що ви маєте на увазі?

Тарас ЧОРНОВІЛ:

— В першу чергу, це все ж таки відносини України й Росії. Я щойно повернувся з Москви, і щоб мене не звинуватили в якихось своїх вузьконаціональних інтересах, я наведу вам ті фрази, котрі пролунали в НТВ під час запису однієї з великих резонансних програм: «Сьогодні, щоб врятувати свої особисті інтереси, українське керівництво готове цілком пожертвувати інтересами своєї держави». Це учасники дискусії назвали «омерзительнейшей подлостью». І тут я абсолютно згодний з нашими російськими колегами. Те, що відбулося під час останньої зустрічі Кучми і Путіна — я вважаю вже явищем, яке можна кваліфікувати за кримінальним кодексом — «зрада вітчизні», принаймні, зрада національних інтересів і нанесення державі величезних фінансових збитків, і позбавлення її економічної незалежності.

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— Ви сказали про «зраду національних інтересів», будь ласка, поясніть конкретно: у чому полягала зрада Президентом національних інтересів України? Тарас ЧОРНОВІЛ:

— Хоча б у домовленості про створення Єдиної енергосистеми України та Росії, передачі під контроль Росії ЕСУ, передачі під контроль Росії трьох енергосистем, а я повернуся ще на кілька кроків назад: що можна сказати про приватизацію ЗАлКу — запорізького комбінату, коли замість абсолютно нормального національного інвестора, який вносить 100 мільйонів доларів, віддають контроль російському підприємству при 60-мільйонній інвестиції? На 40 мільйонів зрада! Це один випадок, і таких випадків необмежена кількість.

Володимир МАЛІНКОВИЧ:

— Я не думаю, що зараз варто обговорювати проблеми взаємин Росії та України, а я хочу говорити все ж таки про діяльність Форуму. Багато що в тих вимогах, що зараз висуває Форум (Форум нацпорятунку — Ред. ), зрозуміле. Я теж вважаю, що в Україні немає зараз демократичної держави, погано зі свободою слова, погано будуються відносини між Президентом та парламентом. Все це треба змінювати і про це, безумовно, треба сьогодні вести переговори. Безумовно, треба домагатися того, щоб розслідування і справи Чорновола, і справи Гонгадзе йшло iз залученням експертів, причому не лише російських, але й західних, найавторитетніших західних експертів. Немає ніяких сумнівів у тому, що Україна повинна вийти з кризи в напрямку демократії, і треба домогтися громадського радіо і телебачення, домагатися хоча б часткового суспільного контролю над владою. Все це треба робити і все це — основа для переговорів...

Але я не можу зрозуміти одного: чому по праву руку від Тараса Чорновола — людини шанованої, за якою стоїть дуже шанований в Україні Рух, знаходилася Юлія Тимошенко? І чому сьогодні Форум неодмінною умовою для початку переговорів з ким-небудь, зокрема — владою, вважає звільнення Юлії Тимошенко? Я бачив Тараса Чорновола на Хрещатику, коли він клеїв гасло зі словами його батька «Злодіїв у тюрми». Злодій — по-російському це «вор». І дійсно, мова йде про те, що злодій повинен сидіти у в’язниці — занадто могутня в нас сьогодні корупція. Я не вірю, що Тарас Чорновіл щиро вважає Юлію Тимошенко Жанною д’Арк або ще якоюсь «непорочною дівою». Я знаю, що батько Тараса неодноразово називав Лазаренка злодієм і неодноразово говорив не зовсім приємні слова на адресу Юлії Тимошенко. Чи можна долю суспільства та народу ставити в залежність від того, чи буде суд над Юлією Тимошенко?

От якби питання стояло так: судити Юлію Тимошенко треба, знов-таки, із залученням західних експертів, фахівців з питань відмивання брудних грошей на Заході, залученням сюди журналістів тощо, тобто робити суд максимально відкритим — це я розумію. Але поставити неодмінною умовою для переговорів з державною владою звільнення людини, підозрюваної в крадіжці сотень мільйонів — не 40, а сотень мільйонів доларів — як на мене, це не зовсім морально. Я думаю, що якщо від цього відмовитися, то можна домогтися серйозних поступок. І ось у мене цілком складаються розумні гарні відносини в питанні виходу країни з кризи з однопартійцем, або принаймні, колишнім однопартійцем Тараса Чорновола, другом його батька Лесем Танюком — ми багато в чому по-різному оцінюємо проблеми відносин Росії та України, російської та української мов, але щодо цього питання ми однієї думки...

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— Я хотіла б надати слово Ларисі Івшиній, оскільки вона журналіст і дуже багато зустрічалася з різними співрозмовниками — у газеті надається слово і опонентам, і прихильникам тих чи інших політичних напрямків. Лариса, з того, що ви почули, який може бути висновок?

Лариса ІВШИНА:

— Висновок дуже сумний. Україна, і, я думаю, в цьому заслуга опозиції не менша, ніж влади, підійшла до такої пікової межi, за якою, може бути, викристалізуються правила, критерії, до яких потрібно буде прислухатися усім. Чи все це буде накрите ще однією хвилею неправди, не менш аморальної, ніж іноді та хвиля, котра виходить від влади. Мені дуже сумно спостерігати, що за ці роки в країні не склалося нової лінії розсудливих політиків, які могли б бути зваженими, цікавими, яскравими арбітрами в суперечці, котра іноді, як і ви, Олено, казали, нагадує «першу олігархічну війну в Україні». Без сумніву, для загострення цієї кризи є об’єктивні передумови. Влада дуже погано розпорядилася тим ресурсом довіри, котрий був із самого початку. Особливо якщо враховувати те, скільки з 10 років припадає на президентство Леоніда Кучми — це і його особиста відповідальність. Однак ті методи й прийоми, якими зараз користується Форум національного порятунку, у мене також викликають велике занепокоєння. Тут дуже багато більшовизму, хоча й в іншій упаковці, тут дуже багато гасел, котрі кидаються в суспільство тільки для того, щоб його радикалізувати. Ви знаєте, що коли я постiйно чую про те, як взагалі «розпродують Україну» — я думаю, що однією з непоганих національних ідей для українців була б ідея навчитися заробляти власні гроші, щоб не просити, не клянчити, деяким партіям не альфонсувати, потрібно було б подбати про створення нормального руху, правого за економічними принципами, не плутатися увесь час то з лівими, то з лівішими за лівих, то взагалі з людьми без усяких поглядів, а постаратися якось вплинути на економічну ситуацію. Коли ми говоримо про те, що росіяни прийдуть і все скуплять, то почасти, якщо це цивілізований капітал, це не так страшно, та він часто і не хоче йти. А з іншої сторони: чому ж ми закликаємо тільки до того, щоб тих, кого ми називаємо олiгархами, взагалі усіх вигнати і не закликаємо до того, щоб з ними конкурували мільйони приватних власників? Де база для цього, хто повинен про це подбати — ті, хто зараз взагалі не визнає місця для ідеології і дуже радіє тому, що усі зібралися разом? На мій погляд, це опускання рівня політичного життя, навіть від тих вихідних позицій, котрі в нас раніше були...

А щодо розповсюдженого плачу: так, зі свободою слова не дуже добре. Але в чому основна проблема — мені здається, вона в тому, що свободи в нас більше, ніж ми на неї заробили, вона не конвертована в тому розумінні, що люди не мають можливості оплачувати правду, об’єктивну інформацію.

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— Тарасе Чорновіл, ви згадали, що переговори між Путіним та Кучмою — «зрада інтересів України», а я хочу навести цитату з виступу Андрія Ілларіонова (економічного радника В.Путіна — Ред.) — це його інтерв’ю, опубліковане 12 лютого в московській цілком ліберальній та шанованій «Новій Газеті». Він достатньо високо оцінює шанси України і деякі її досягнення за останній час, і, навпаки, з його точки зору, підписані угоди можуть ніби привести до того, що Росія «недоотримає» — Росія як сировинна країна готова поділитися своєю сировиною з Україною. В підписаній угоді аж ніяк не сказано, що це продаж чогось українського Росії. Росія буде постачати електроенергію, якої так потребує Україна — у чому ж зрада?

Тарас ЧОРНОВІЛ:

— Я вам скажу, що тут досить багато й інших реалій. По- перше, це зациклення України на одноваріантностi в енергоресурсах. Хоча, насправді, мені здається, ця тема може розв’язатися абсолютно спокійно. Я далекий від того, щоб звинувачувати Росію сьогодні хоча б у чомусь, у якихось злих діях відносно України. Україна настільки залежна від Росії, наскільки цього хоче українське керівництво. Проблема не в Путіні і не в російському уряді, а проблема в малоросійськості та цій рабській психології саме українського керівництва — вищого керівництва країни. І коли ми вийдемо на економічні реалії по кожному з цих пунктів, можна навести досить багато доказів...

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— Тарасе, вибачте, я вас переб’ю. Я живу в Чехії, і наше радіо не дуже давно — п’ять років тому — переїхало сюди. Дуже багато грошей, завдяки яким Чехія розвивається і стає на ноги, — німецькі гроші, однак, ніде практично не зустрінеш докорів у тому, що сюди прийшли німецькі гроші, хоча історія відносин Чехії та Німеччини — досить складна сторінка. А чому в Україні все ж таки усе відбувається так, як відбувається?

Тарас ЧОРНОВІЛ:

— Між Чехією і Німеччиною налагодилися вже абсолютно паритетні і нормальні відносини. Президент Чехії — все ж таки президент Чехії, і ніхто в жодній німецькій газеті ніколи не додумається написати те, що було в заголовку однієї зі статей в «Известиях»: «Леонід Кучма — наш (п)резидент». Справа в тому, що саме ось цей відступ від своїх інтересів і врахування саме чужих — головна проблема України. Це внутрішня духовна несвобода — тут я хочу погодитися з Ларисою Івшиною — ми не заплатили за свою свободу, ми не заплатили за неї духовно. Сьогодні, коли відбулося певне розкріпачення людей, ми отримали величезне наростання свободи слова в Україні. Це стосується й інших сфер. Але влада повинна не суперечити цьому, а стимулювати. А коли ми бачимо замовлені політичні вбивства, брехню, що йде, спроби щось придушити, розтоптати, коли для цього включаються такі могутні інститути влади, як податкова адміністрація, котра буквально давить на корню будь-яке вільнодумство й в економіці, і в політиці, і у пресі — це вже злочин.

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— З цим я не стану сперечатися, зрозуміло, є такі факти, і це аж ніяк не прикрашає образ України. Однак, Тарасе, я хочу нагадати вам про те, що ми почули від Володимира Малінковича — ви самі вважаєте моральним користатися грошима олігарха, у даному випадку — Юлії Тимошенко — для сьогоднішніх потреб і цілей опозиції?

Тарас ЧОРНОВІЛ:

— Ви знаєте, я зараз саме в епіцентрі опозиційних дій, і я вам скажу, що я там не знайшов грошей Юлії Тимошенко. Принаймні, якби вони там були, можливо, опозиція поводилася б більш цілеспрямовано і більш упевнено. Все те, що сказав Малінкович — я багато з чим згодний, тільки в мене виникає питання: ось зараз заарештовано Юлію Тимошенко — як бізнесмена, котрий робив колись ось ці злі справи — корупція, розграбування величезних фондів? Чи як віце-прем’єра колишнього, котрий почав тих самих олігархів пригноблювати, перекривати ось усі ці відтоки національного капіталу (тепер взялися вже за святу святих — шахти Донбасу)? Або як вже звільненого з уряду лідера опозиції?

Володимир МАЛІНКОВИЧ:

— Саме зараз Юлію Тимошенко заарештовано, безумовно, з урахуванням тих міркувань, про які ви кажете: невдоволення частини олігархів і невдоволення влади тим, що вона може фінансувати опозицію. Але, безумовно, підставою для арешту, правовою базою є підозра в тому, що Юлія Тимошенко пограбувала народ на сотні мільйонів доларів. Можливо, я не суддя, я не правий, я не хочу зараз стверджувати, що Юлія Тимошенко повинна сидіти у в’язниці. Вона повинна сидіти у в’язниці, якщо вона злодій. А ось вирішити це питання повинен суд, і щоб суд був об’єктивним, опозиція, на мій погляд, якщо вона дійсно демократична, повинна домагатися саме об’єктивності, залучення, повторюю, західних експертів тощо, як до цієї справи, так і до справи Гонгадзе, і до всіх інших подібних справ.

А ось що стосується переговорів із владою про демократизацію, то залишимо поки питання про російсько-українські взаємини осторонь, тому що в Україні дуже багато людей по-різному оцінюють ці відносини. Це інша проблема, але проблема демократизації — це дійсно загальна проблема. Проблема свободи слова — можна домогтися сьогодні більшої свободи слова, ніж учора. Президент погодився на громадське радіо і телебачення. Ось саме у вас, Олена Коломійченко, у передачі («Лицом к лицу») він говорив, що готовий навіть звернутися до Ради Європи — «нехай нам допоможуть, нехай буде дійсно незалежний від держави — скарбниці, і від приватних структур, орган». Безумовно, він це говорить під тиском. То давайте скористаємося цим і доможемося цього, давайте створимо контрольний орган, громадський орган контролю над діяльністю і консультативну раду при президентській Адміністрації. Давайте висунемо цілий ряд демократичних вимог, яких сьогодні від Президента можна домогтися, — реальних вимог. Але для цього треба почати переговори. А для того, щоб почати переговори, треба відмовитися від цього: «Ми не будемо починати сепаратні переговори», — тобто, поки вимоги УНА-УНСО не будуть задоволені або Юлії Тимошенко?.. Це ж несерйозно. Не може бути основою для переговорів звільнення Юлії Тимошенко. Можна з «Батьківщини» брати людей — нехай будуть той самий Турчинов, Толочко, нехай буде Гнатюк — люди, які мають якийсь авторитет у суспільстві. Нехай будуть і Чемерис, і Мороз, і хто завгодно, але люди, які хочуть дійсно демократизації. А якщо вони ставлять такий бар’єр, то в результаті прийде сила. Цього не треба нікому.

Олена КОЛОМІЙЧЕНКО:

— Лариса Івшина, діалог влади й опозиції — чи не втрачений для нього час?

Лариса IВШИНА:

— Ми, власне, із самого початку говорили про те, що необхiдний тільки діалог. Влада, безумовно, спізнюється, і шанси її в цьому розумінні були б кращими, якби вона сама ініціювала діалог трохи раніше. Але я думаю, що їй зараз потрібно зробити висновки стосовно можливості цього діалогу і зi сторони опозиції. Тому що цей момент дійсно ключовий для переосмислення підходів. Перше: національні інтереси повинні бути чільними і для влади, і для опозиції. Коли Тарас говорив про те, що це наша внутрішня справа, то це, загалом, золоті слова, тільки потрібно пригадати ще і те, що коли приїжджав Путін, наші місцеві «козачки» готові були у нього в ногах валятися, щоб розповісти, що не треба зустрічатися з Кучмою. Мені здається, що це принижує Україну, тому що до чого тут Путін? Навіщо ми самі забуваємо про те, що ми хотіли незалежності і хочемо бути хазяями у своєму домі? Друге: для діалогу потрібні професійні, розумні люди. Треба подбати, щоб у нас в опозиції росли кадри, котрі зможуть потім претендувати на вищі посади не за рівнем викрикiв, тому що опозиційність — це не лайка та бризкання слиною, а вміння запропонувати альтернативний спосіб мислення та дій більш високої якості та класу, і до того ж спосіб моральний, котрому повірить суспільство. І буде аплодувати не екзальтований натовп, а цілком розсудливі громадяни.

17 лютого 2001 року