«Яку Україну я люблю?»

Кілька головних редакторів російських газет написали листа своїм колегам до Києва і напросилися на гостини. Якщо чесно, нам набридло читати, чути і дивитися одне про одного різну гидоту. Захотілося щось змінити.

До Києва приїхали чотири редактори російських газет. Ми познайомилися з українськими колегами і створили свого роду «відкритий стіл». Вхід вільний, приєднатися до спілкування «без посередників» може кожен, кому цікаво.

Першою темою гострої розмови несподівано стала історія. Починаючи Полтавською битвою і закінчуючи Великою Вітчизняною війною.

У цій розмові добре відчувалися й їхні образи та комплекси, й наші.

Другою темою обговорення стали стереотипи. Головний редактор української газети «День» Лариса Івшина розповіла про данні соцопитувань росіян, проведених «Левада-центром», які вразили її: Україна на третьому місці в списку ворогів Росії — після США та Грузії. Нас вони теж вразили, ми потім у себе в РГ проводили свого роду розслідування появи таких результатів.

Але було чому дивуватися і нам. Українські колеги вважають, наприклад, що у нас сьогодні в Росії... розгул сталінізму.

Розуміючи, що стиль пристрасної злоби лише нарощує і без того величезну кількість таких стереотипів, ми спробували знайти іншу мову для діалогу.

Лариса Івшина розповіла, що газета «День» опублікувала листи читачів із відповідями на запитання: «Яку Росію ми любимо?» Я запропонував передрукувати відповіді у РГ (див. № 2 (5081) від 12 січня 2010 р.) і запросити до розмови на тему «Яку Україну ми любимо?» російських читачів.

Шпальта — перед вами. Відверто кажучи, мене не дуже порадували відповіді ані українських, ані російських читачів. У них усе ж таки проступає образа і нерозуміння. Але розмову треба продовжувати — терпляче і довго. Не втрачаючи бажання зрозуміти один одного.

Про Голодомор, від якого страждали і в Поволжі, звідки я родом. Про вимогу українців покаяння від росіян за злочини радянського режиму. Хоч якою б складною була тема, яким би великим було нерозуміння, — треба говорити. Прагнучи знайти в таких розмовах події і постаті, які нас об’єднують. Перемога у Великій Вітчизняній війні, до святкування 65-річчя якої зараз готується Росія, — це наша загальна перемога. Безумовно об’єднуюча подія, хоч які б несподівані позиції займали деякі українські політики відносно цієї великої історичної події.

І до тих пір, доки наші еліти позбавлятимуться від стереотипів провінційної поведінки (в Україні) або від впевненості, що ми — вічний центр (у Росії), нам треба вчитися жертвувати різкими позиціями, що віддаляють нас одне від одного, на користь конкретних добрих справ.

Саме напередодні моєї поїздки до Києва у нас вдома на кухні сиділи давні друзі з Одеси. Чоловік — радянський військовий, направлений за розподілом Міноборони СРСР в Одеську область у вертолітний полк (нині — громадянин України, пенсіонер, пенсія — 100 доларів) і дружина, яка поїхала за ним після закінчення медінституту (теж громадянка України, лікар із зарплатою 130 доларів). У їхньої сім’ї біда: у семирічної доньки Даші серйозне захворювання — ювенільний ревматоїдний артрит. У жодній із країн, де, судячи з українських соцопитувань, вважають за краще сьогодні лікуватися українці (Німеччина, Ізраїль, Туреччина), їй допомогти не можуть, а в Москві — так, є унікальні фахівці та засоби. І ось ми сиділи на кухні й сушили голову, як допомогти Даші. Згідно із законом, російський лікар не має права безкоштовно, на бюджетні гроші, лікувати українську громадянку. А якщо платно — один укол коштує 38 тисяч рублів, а їх треба робити кожні два тижні протягом двох років.

Я про це розповів на тому відкритому столі, впевнений, що яким би цікавим не було обговорення кривд і образ минулих століть, краще все ж таки робити добро сьогодні. Ми живемо поруч, нам нікуди не подітися одне від одного, хоча б тому, що у нас дуже близькі родинні зв’язки. І нам не можна не допомагати одне одному. Ось цій конкретній людині. Конкретною справою.

Даша цієї неділі приїжджає до Москви на черговий укол. Голова ради директорів Національної асоціації об’єднань офіцерів запасу Збройних сил РФ Олександр Каньшин — я був приголомшений його реакцією — негайно відгукнувся і допоміг сплатити їй 10 уколів (це велика частина лікування). Ми продовжуємо шукати спонсорів. Якщо допоможемо, це буде першим серйозним результатом нашого діалогу. А наступна зустріч головних редакторів відбудеться саме в Одесі.

Прохання надсилати відгуки та пропозиції на www.rg. ru

Гліб ПАВЛОВСКИЙ, політолог:

— Я сам з України. Моя сім’я пов’язана з нею двома осередками — в космополітичній Одесі й в набагато більш етнічному Херсоні. Тому джерелом враження про цю країну для мене є не лише книги, я мав можливість бачити різні обличчя України.

Завжди дуже любив на Україні специфічний, згладжений, м’який український дух. Я би назвав його «культурою помірності», не лише в побуті, але й у діях, рухах. Що, до речі, не дуже вдається росіянам.

На Україні домашнє не протистоїть світовому. І український романтизм позбавлений трагічних і трохи похмурих ноток.

Український внесок у російську історію теж багато в чому пом’якшувальний і гуманний. Досить пригадати Хрущова та його визвольні дії в російській історії ХХ століття, він порушував усі «московські» правила: взяти хоч «мать-перемать», і випустити всіх ув’язнених із таборів. Хоча сам по собі був зовсім не м’якою людиною. Можна пригадати члена політбюро Шелеста — теж дуже суперечливу, цікаву і симпатичну фігуру.

А ось, власне, українські кадри влади були одними з найжорстокіших. І Громадянська війна на Україні була дуже жорстокою. І українське КДБ було значно жорсткішим до інакодумців і опозиції, ніж московське. Я вирушав до Москви частково через побоювання перед українським КДБ, російське було безпечнішим.

До речі, Надія Мандельштам на початку другої книги своїх «Спогадів» ставить питання: «Чому цей сильний і жорстокий народ так і не створив своєї держави?»

Я вважаю, що сьогоднішня трагедія України — в глибокому провінціалізмі її еліти, який можна порівняти лише з деякими регіональними елітами у складі Росії. І певною мірою несемо частину відповідальності за це.

Каталог антипатій до Росії, представлений газетою «День», під виглядом симпатій до неї говорить не стільки про Росію, скільки про ідеальну Україну — Україну, якої немає. Вони нам: не така ти, Росіє! А ми, дивлячись на них: як же ви такими стали?! Що ж ми з вами зробили?! Звичайно, ми в якомусь сенсі відповідальні за політичний, суспільний та культурний занепад України. За їхнє трактування національного як етнічно обмеженого, яке в Росії представлене лише в колах російських фашистів. У нас, на щастя, трактування російської культури не таке.

Мене боляче кольнуло, коли Юрій Щербак нам нагадав: «Ми їздили до Москви, як до Мекки свободи». Так, це так і було. І не лише з Києва їздили, але й з Варшави, про що Адам часто говорить. Але ми втратили цю першість після 1970-х. Аналізуючи свої 90-і роки, ми забуваємо запитати, а який образ ми тоді давали сусідам? Росія 1990-х років, занурена в хаос, у стані громадянської війни?!

Володимир Панченко згадує Капніста, який жив між Гадячем і Сорочинцями. Але це якраз і є приклад імперської широти — одомашнений простір, одомашнена універсальність. Людина, яка живе в європейській культурі, водночас живиться від місцевого коріння, і це все існує в таких людяних пропорціях.

Російська культура має схильність до нігілізму. Тут і нігілізм бюрократії, яка ігнорує все живе і людське, і нігілізм антидержавний, але у формі легкого безпечного щеплення, він додавав українській культурі широту, відвертість, яку вона тепер втратила. І ось одна з найбільших держав у Європі має окружну культуру. Це протиріччя, це те, що не європеїзує Україну.

Гадаю, треба покластися на глибинні ресурси російської та української культури. На нас ще чекає Відродження, а в ньому — взаємний обмін, взаємодія, справжній діалог культур. І наші недоліки, які тепер душать нас наодинці, в діалозі стануть нашими перевагами, допоможуть нам взаємодіяти.

А поки головна перевага української культури — дух помірності і пафос місця — перетворюється на її головний недолік — на містечковість, провінціалізм, а в політичній версії — на агресивний етнократичний націоналізм, що знищує саму українську культуру. Адже Україна не перший рік рубає сокирою по одній із власних ніг, намагаючись витравити з себе російську основу, принижуючи російськомовних громадян, примушуючи їх розмовляти на ламаному галицькому наріччі. Це знищує українську мову, яка завжди була осереддям різних впливів, зупиняє її розвиток. Усередині України є гілка російської культури, і вона останнім часом винищувалася правлячою провінційною етнократичною меншістю.

І в Росії є українська гілка культури. Я навіть думаю, що наш нігілізм сьогодні розгулявся на теренах без стримуючого і пом’якшувального українського впливу. Ми стали вельми нігілістичним суспільством, це багатьом помітно. Хтось говорить, що це нормальна реакція на державне насильство, але ніхто не помічає, що реакція ця значно більша за те, що її викликає. Ми стали озлобленими, запеклими, нам буде важко повернутися до універсалізму російської культури.

Проте ця проблема ніяк не пов’язана з імперською травмою. Навпаки, вона пов’язана саме з відходом від імперської широти. Росії не потрібна імперія як держава для того, щоб відновити імперську широту культури. Сподіваюся, що на нас чекає нова епоха, і це буде епоха Просвіти, і в тому числі в питаннях української культури. Частково вона відбувалася в рамках радянської культури, але була урізаною. Пам’ятаю, з якою гіркотою говорили українські дисиденти: «У вас книги Буніна, затятого ворога радянської влади, стоять у всіх книжкових магазинах, а у нас Грушевський, який був її другом, але незалежною фігурою, заборонений. І навіть прізвище його не можна згадувати в позитивному контексті». Дійсно, радянська влада заклала цю бомбу, і вона вибухнула.

Я би не наполягав, що московська еліта сьогодні набагато якісніша за українську. Травми є в усіх культурах.

Деяке помітне відставання української еліти пов’язане з тим, що Україна ані в рамках Російської імперії, ані в рамках Радянського Союзу не встигла розвинути власну раціональну методологію. Цілі поля української мови не розвинені у бік природних і гуманітарних наук. І коли було оголошено, що українською тепер можна все, з’ясувалося, що за допомогою неї мало що можна зробити. І такі претензії часто роблять їх схожими на неука, який потрапив у товариство освічених людей і відчуває себе з ними нарівні. Він же нестиме чортзна-що. Але справа не в тому, що вони неуки, а ми великі інтелектуали. Просто російська мова більш розвинена як світова мова, і це, прямо скажемо, не заслуга нинішньої еліти.

А українська — не розвинена. Але нічого страшного в цьому немає, вона би розвинулася, але для цього потрібно багато часу та інша мовна політика, ніж та, що є останніми роками в Києві. Така мовна політика страшна не для Росії, а для самої України. Вона перетворює її на привокзальну залу, де розмовляють на якомусь змішаному діалекті, який знищує і український, і російський. Який знищує культуру.

В Росії ж разом із радянською культурою провалилася й велика російська — і дуже сильно. Її інститути західної культури, що заповнили порожнечу, мало чим приваблюють наших сусідів, у них цього теж повно. І так посилюється катастрофа самотності української культури, що опинилася в подвійній ізоляції. Одній — створеній власними політичними, державними — і такими, що прилучилися до них культурними елітами через нав’язану Україні боротьбу з російською культурою. А другій — Росія, яка не розуміє травм і мук української культури і забуває, що ми тут теж не всі закінчували Сорбонну. А як вимовляємо: «Наш Толстой», «Наш Достоєвський», «Наш Пушкін»?! Можна подумати, що ми ближче до Пушкіна, ніж українські культурні діячі. Пушкін буде «нашим» тоді, коли ми освоїмо його рівень. А на рівні Пушкіна, Толстого, Гоголя — на рівні вершин культури — не існує державних та етнічних перетинок.

Наші травми носять не імперський характер. Це втрата комунікації, діалогу всередині єдиної великої культури, яка зростала в рамках Російської імперії та Радянського Союзу. Але не виросла, не встигла розгалузитися певним чином, аби кожна гілка — чи українська, чи російська — була потужною світовою самостійною гілкою. Нам рано чи пізно доведеться повернутися і виконати це «домашнє завдання». Тому що ми просто втекли з уроків 20—30—50 років тому.

Юрій КУБЛАНОВСЬКИЙ, поет:

— Україну я люблю за те саме, за що й Росію. Відтоді, як у 16 років, готуючись на факультет мистецтвознавства в МДУ, розкрив том «Истории русского искусства» на Софії Київській і почав вдивлятися в її архітектурний план, у фрагменти фресок... Ніколи не усвідомлював я культуру України як культуру іншого, чужого народу: все це рідне, органічне й моє. Ми були єдиними, коли приймали православ’я в його візантійській іпостасі, й сьогодні ми — люди однієї віри й однієї культури. У яких алхімічних колбах вирощені гомункулуси, котрі сприймають «москалів» вороже, до кінця так і не розумію. Симптоматично, що останнім публіцистичним виступом Солженіцина (у великому письменникові текла й українська кров теж) було обурення розігруваною націоналістами України картою Голодомору. Чи то впертість, чи то безсоромність — мабуть, і одне, й друге водночас — виставляти український народ жертвою не комуністичного, а російського геноциду.

Нинішній стан справ для мене, який любить Україну, повторюю, як повноцінну частину власного культурного світу, — драма чи не найважча після падіння радянської влади.

Сергій ОЧКІВСЬКИЙ, експерт комітету з економічної політики та підприємництва Держдуми РФ:

— Таке почуття, як любов, передбачає, що предмет обожнювання сприймають у цілому, з його достоїнствами й неминучими недоліками. Та й не мною зауважено, що «недоліки є продовженням достоїнств». Досі Росію настійливо іменують, з приводу й без, імперією. Найцікавіше, що у вустах як зовнішніх, так і внутрішніх опонентів російського державного устрою мається на увазі суто негативне значення цього терміну. Наскільки виправданим є подібний стереотип сприйняття? Побудови наднаціональної держави (тобто імперії) прагне, наприклад, Євросоюз. Треба розуміти, що євроінтеграція — це не питання ідеології, а реальність виживання, до якої змушує гостре міжнародне суперництво в економічному розвитку. Оскільки лише таким чином — створюючи загальноєвропейський ринок, єдиний економічний простір і наднаціональні органи управління, країни Європи можуть бути конкурентоспроможними на світових ринках з іншими глобальними лідерами.

Елітам треба дуже зважено переглянути свої позиції щодо абсолютно необхідного, оскільки це диктується посиленням конкуренції, процесу інтеграції національної економіки в глобальну. Пригадую кухонну розмову кінця 1980-х із приятелем, носієм ідеології «самостійності» України. Економічне обѓрунтування можна сформулювати просто: «Припинемо годувати інших — станемо ситно їсти з наших чорноземів». Мої аргументи, що в СРСР лише три республіки-донори: Азербайджан, Казахстан і Росія. Усі інші не є донорами союзного бюджету. Таке становище визначається тим, що фундаментом будь-якої економіки є енергетика. Минулі два десятиліття лише підсилили цю аргументацію, багаторазово збільшивши співвідношення енергоресурсів до вартості продовольства.

Нагадаю також, що першу конституцію в Європі отримала Франція, й це загальновідомо. Але те, що другу й третю отримали Польща й Фінляндія з рук російських монархів, якось не люблять цитувати.

Роздмухування русофобії є домінантою багатьох політичних еліт зарубіжних країн, зокрема, й на території колишнього СРСР і Варшавського блоку. Окрім зовнішньої політики, інструментом такої неоголошеної війни стали підручники історії. У них Росія звинувачується в злочинах, часто уявних, проти народів інших країн.

...Не наполягатимемо на тому, що все в політиці СРСР та й Російській імперії було побудовано на високоморальній основі. Але... Візьмемо для порівняння історію країн, що найбільше вправляються у своїй антиросійській політиці, скажімо, Польщу. Ми, звісно, пам’ятаємо й навіть друкуємо в наших підручниках історію сумних подій, пов’язаних із розстрілами в Катині. Згадуються в них і придушення польських патріотів, як за царської влади, так і за радянської. Відверто сказано й про участь Червоної Армії у «розчленовуванні» Польщі 1939-го. Але й польській молоді варто знати, а відомому кінорежисерові Анджею Вайді зняти (на кшталт фільму про Катинь) — про події у своїй країні в 1920-х. Тоді в польський полон, після невдалої військової операції Тухачевського, потрапили декілька десятків тисяч командирів і червоноармійців. Ні, їх не розстріляли. Їх усіх «гуманно» уморили голодом. Вимагаючи від Росії дедалі нових покаянь, полякам самим не завадило б покаятися. Розповівши, наприклад, правду про «ефективне вирішення єврейського питання». Яким чином із 380 тисяч євреїв, які вижили після геноциду нацистів в країні, у 1970-х у Польщі залишилося лише близько 6 тисяч людей похилого віку. Розповісти правду й про десятки, якщо не про сотні тисяч загиблих під час насильницького переселення німецьких жінок, людей похилого віку та дітей. До останнього факту могли б приєднатися й Чехословаччина з Угорщиною.

У нашій історії багато трагічних сторінок, але не треба видавати їх за якісь екстраординарні, пов’язувати з особливостями політичної системи й партійною ідеологією. Революції та глобальні суспільні трансформації майже завжди і в будь-якій країні супроводилися масовими жертвами й стражданням народів. Злочини, скоєні одними країнами проти інших народів, також не є особливістю виключно «злочинного радянського режиму». Американський соціолог Майкл Манн у своїй книжці «Темний бік демократії: пояснення етнічних чисток» стверджує, що етнічні чистки й геноцид — частина еволюції сучасних демократичних національних держав.

Григорій ПОМЕРАНЦ, культуролог:

— До мого життя назавжди увійшли українські пісні й те, що можна назвати стихією фольклору. Вони влилися в моє загальне сприйняття сукупної культури східного слов’янства. А уявити її без української участі неможливо. І в Україні вона, схоже, краще збереглася, її менше захопив процес урбанізації.

Я проходив Україною під час війни, потім спілкувався з моїми товаришами-українцями (один із них був за фахом фольклористом) і відчував, що ця фольклорна основа, глибинний народний побут зберігаються — у віршах, оповіках, оповіданнях. Добре якби це й надалі було збережене, не розтоптане в нашій метушні.

Що ж до нашого образу в очах сучасних українців, який ми побачили в «РГ», то мені важко сприйняти всі ті оцінки, які я почув про Росію. Великодержавний шовінізм і хамство завжди мали різкі оцінки й у нас, а смішна аналогія між Достоєвським і Жириновським не варта того, щоб її аналізувати. З тим же успіхом можна говорити про схожість між Лесею Українкою та Валерією Новодворською.

Смішно уявляти Росію як організм, що мислить однією головою, — цього немає в жодній країні, всюди різні прошарки. Ставлення до України забарвлене пережитками великодержавної лише в дуже певного прошарку людей. А та більшість, що створює культуру й передає її у спадок, цим не заражена. І більшість рис, зазначених українськими авторами як специфічно російські, від мене так само далекі, як Гімалаї від Воробйових гір.

Боюся, що в нас останнім часом у таких розмовах з’являється піна на губах, викликана політичними пристрастями.

У всіх сучасних культурах сьогодні, на жаль, відбуваються процеси знеособлення. Розмивання духовної своєрідності в стандартах ЗМІ. Пам’ятаю ще за радянських часів запитав про це в одного західного радянолога, котрий приїхав до нас у гості, вона відповіла: в нас будь-яка нова ідея перетворюється на заяложену патефонну платівку.

Це загальна хвороба сучасної цивілізації. Мені запам’яталася описана в колонці оглядача «РГ» Юрія Богомолова скарга однієї теледикторки, що в неї замість обличчя маска. Низка характеристик російської культури, поданих газетою «День», справедлива саме щодо таких масок. Але ці маски не специфічно російські, вони досить поширені. Кризовий стан наших культур після розпаду старої радянської системи, напевно, робить їх іще грубішими. А масовий терор ХХ століття позбавив і Україну, і Росію видатних представників їхніх культур, і тому так проривається знеособленість, реакція на маски, а не на суть.

Але еліта, критично мисляча творча меншість, усе-таки має вести з ними боротьбу, позбавляючи й суспільство, й себе штампів.

Нам усім варто пам’ятати рядки з байки Крилова: «Чем кумушек считать-трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Шукати завади для виявлення творчої індивідуальності кожному в себе вдома значно плодотворніше. Хоча вказувати на хвороби сусіда набагато легше.

Олександр ЦИПКО, політолог, головний науковий співробітник Інституту економіки РАН:

— Для мене любов до України — це любов до мого дідуся українця, батька моєї матері, який, як я тепер розумію, мав унікальні духовні якості, які філософи зазвичай приписують російському народу. Це й певна потойбічна, вражаюча духовна чуйність, доброта, безсрібництво, некористолюбство. Про його доброту ходили легенди у нас на Французькому бульварі в Одесі. Я дуже вдячний йому за те, що багато чого мене навчив. Навчив працювати на землі, любити землю, радіти тій рослині, яку ти посадив, доглядати її. І навчив дуже рано, як це роблять із дітьми селяни. А був він селянином з українського села Ольшани, що під Проскуровом, і пішки прийшов під час голоду 1901 року до Одеси.

А родичі дідуся, вихідці з села (особливо жінки), ставали вчителями, викладачами, навіть доцентами. І вирізнялися все тією ж вражаючою духовною добротою, інтелігентністю, чуйністю. Ці риси в українського народу є, й це треба цінувати. Цікаво, що предки мого батька, російські або напівросійські нащадки іменитих Денисових і не дуже іменитих купців Шаповалових, володіли тим, що зазвичай приписують українцям: практичністю, жорсткістю, любов’ю до копійки, вмінням її берегти, вражаючою раціональністю й твердістю.

Звідки ж така відчуженість між нашими народами? Останніми роками поширилася й українофобія, пов’язана із газовими війнами, в Росії. І нав’язана зверху в епоху Ющенка русофобія в Україні. Чого не розуміють одне про одного ні сучасні українці, ні сучасні росіяни?

Для мене зрозумілим є нарочите бажання українців виділитися з російського світу. А для цього — звернути увагу на те, що нас роз’єднувало, на трагічні хвилини в українській історії. Але слід бути чесними. І цієї чесності я, на жаль, не побачив у деяких заявах публікації «За що я люблю Росію?». Треба розуміти, що нічого Росія насправді не привласнювала: ні Миколу Гоголя, ні Чингіза Айтматова. Був єдиний і багатонаціональний російський світ. Та й сама російськість — за природою багатонаціональне явище. А міркуючи про літературу в термінах генетики, можна добалакатися до того, що й Державін, нащадок татар, — не російський, а татарський письменник.

І щодо імперії не треба нарочитості. Народи, що входили до Російської імперії, на мій погляд, отримали лише добро. Адже «імперія» — це всього лише багатонаціональна країна, країна для всіх. Інша річ, що кожна нова національна держава щойно стає незалежною, переходить від загальнонаціонального виміру до етнічного. І, цього, на жаль, тут, у Росії, не розуміють ні в керівництві країни, ні населення. Хочемо ми цього чи ні, незалежна Україна шукатиме коріння своєї ідентичності й читатиме багатонаціональну історію імперії з погляду своїх етнічних інтересів. І так відбувається не лише в Україні, а й у країнах Прибалтики, й у Середній Азії.

Росіянам це важко зрозуміти. Ми залишилися спадкоємцями спільної історії, спільних завоювань. А українці тепер дивитимуться на минуле зі своєї національної дзвіниці. І тоді неминуче виявляється, що Катерина II для жителів Російської Федерації — державниця, а для сучасних українців — цариця, яка запровадила кріпацтво 1750 року. Узагалі, українська національна самосвідомість — це свідомість тяжкої кріпацької долі. Вона була сформована саме за часів запровадження кріпацтва.

І нікуди не подітися від того, що з цієї ж позиції українці оцінюватимуть своїх героїв, які боролися за незалежність України. Це болісно, але на це треба зважати. А в Росії цього не розуміють і жорстко вимагають, аби не було спогадів про кріпачку-Катерину, про Конотоп...

Це драма історії. Ні з українського боку, ні з російського немає чесного ставлення до процесу розпаду. Народи тісно пов’язані, але все-таки це різні народи. Українська національна психологія, хто знає українську літературу, відрізняється від російської, великоросійської. Вона більш етнічна, більш селянська. Великоросійська нація універсальніша. Вона більш пов’язана із культурою, із державою, із державництвом. Нічого поганого, до речі, в державництві немає. На жаль, ці глибинні драматичні процеси, що відбуваються за останні 20 років, не мають моральної історичної оцінки ні з українського боку, ні з російського боку. І, на мою думку, Росія в цій ситуації повинна дати приклад більшого такту, уваги, глибокого розуміння суті проблем.

Російська політична еліта не розуміє й того, що з правового погляду й нинішня Російська Федерація, й нинішня незалежна Україна — лише продукти Біловезьких угод. Російська національна свідомість не має розуміння передусім своєї відповідальності за драму розпаду. Ніхто не згадав 1991 року, що Севастополь є містом російської слави, нікого не хвилювало, що в Криму стоять пам’ятники нашої історії та культури. Настав час для чесного осмислення самої драми, що сталася на наших очах.

Леонід ЛІХТЕРМАН, нейрохірург, лауреат Держпремії РФ:

— Шкода, що наші преса й телебачення часто однобоко, а подеколи тенденційно висвітлюють події в Україні. Але казати, як Лариса Івшина, автор публікації в «РГ» «За що я люблю Росію?», що росіяни наразі вважають Україну одним із перших своїх ворогів, — несправедливо. (Слід ураховувати, що рейтинги нерідко відрізняються своєю зловмисною заданістю). Ми вболіваємо й переживаємо за Україну, як і за Росію, за їхні спільні й різні труднощі.

Вважаю підлотою штучно будити націоналізм. Пригадую, як у 1090-х роках я був у відрядженні в Польщі. На семінарі в дуже відомого режисера у Варшаві я познайомився з молодими кінематографістами України. Хороші, розумні хлопці, ми весело спілкувалися російською мовою й знаходили спільних знайомих. Коли через тиждень я знову зустрівся з ними, був вражений: хлопці відмовлялися спілкуватися російською мовою. У чому річ? Чому сталася така метаморфоза? Режисер — досвідчений педагог і психолог, розкрив причину: «У своїх лекціях я розповідав всілякі речі. Ну, наприклад, що таке Львів без України? Це Львів. А що таке Україна без Львова? Це київська губернія. Гоголь — зрадник українського народу. Чому? Тому що, будучи українцем, писав російською. Подібного розповів їм достатньо. Вони самі зробили висновки й припинили розмовляти російською. Боже, за тиждень так обдурити хлопців! У цьому й полягає небезпека засліплюючого націоналізму, який за своєю суттю є антилюдським. Ось цього в Україні я не люблю.

У мене добрі ділові й дружні стосунки з колегами з Київського інституту нейрохірургії й багатьох інших клінік України. Жодні газові конфлікти й інші катаклізми не впливають на їхню стійкість. Згубний синдром відокремлення нам не загрожує. Так само, як і 20 років тому, їздимо одне до одного на конференції, обмінюємося досвідом, обговорюємо проблеми лікування хворого мозку. Між нами теплі почуття й взаємна підтримка. Так було й так буде, незважаючи на будь-які поверхневі російсько-українські розбіжності.

Борис ПАСТЕРНАК, генеральний директор видавництва «Время»:

— Ми, можна сказати, однополчани з Леонідом Даниловичем Кучмою. Я проходив термінову службу в частині, яка охороняла КБ Михайла Янгеля та Південний машинобудівний завод у Дніпропетровську. А він був генеральним директором «Південмашу». (Для тих в Росії, хто вже не знає, «Південмаш» — найбільший радянський завод із виробництва стратегічних ракет і космічних апаратів).

Для мене там і склався образ України: ракети й літаки, червоне нічне небо над металургійними комбінатами, циклопічні опори ЛЕП біля «Дніпрогесу». Але й — баштани з кавунами й динями, вісімдесят кілометрів суцільної абрикосової алеї від Дніпропетровська до Запоріжжя, поля пшениці, дніпровські пляжі — країна не лише могутня, а й благодатна.

А через сорок років я, як видавець, випускав у світ книжку Кучми під «провокаційною» назвою «Україна — не Росія».

Я розумію, чому Леонід Данилович вирішив видати книжку в Москві. Так він позначив свою незалежність від тодішньої політичної кон’юнктури в Україні. А звинуватити його в промосковській орієнтації за книжку з такою назвою ні в кого в Україні язик не повернувся б, цього вже він точно не боявся. І ми випустили цю чудову, великообсягову книжку, сповнену пошани до обох, винесених в її назву країн, величезним накладом: понад сто тисяч у твердій палітурці й понад триста тисяч у м’якій обкладинці, в короткому викладі.

Гадаю, в усіх у Росії, хто взявся прочитати книжку Кучми, не мусило залишитися й краплини зверхнього ставлення до України як до держави, що «не відбулася», «неповноцінна», «несамостійна».

Україна, дійсно, не Росія, й багато чого там відбувається інакше. Книжковий ярмарок, на якому ми презентували книжку Кучми, припав на самий розпал мітингового протистояння в Києві. Тисячні натовпи під синіми й помаранчевими прапорами щодня заповнювали центр міста. А щовечора вони спокійно розходилися по кафе й кіно, гуляли Хрещатиком. Нікого не хапав ОМОН, ніхто не проводив зачистку Майдану Незалежності. Не можу уявити собі такого в Москві.

З цікавістю стежу за виборною президентською битвою в Києві, за відкритим зіткненням позицій та інтересів. І вже не можу уявити собі такого в Москві.

Певен, усе вони зроблять правильно, все в них вийде.

Євген ЯСІН, науковий керівник ДУ Вища школа економіки:

— Чому я люблю Україну? По-перше, тому що там міститься Одеса. По-друге, тому що мені подобається українська мова — гарна, співуча, пісні — чудові й так далі. І, по-третє, мені дуже подобається те, що в Україні вже є демократія. І я сподіваюся, що вона це досягнення збереже. Є обставини, які цьому сприяють, зокрема, й такі, які деякі росіяни вважають великим недоліком України. Я маю на увазі те, що в них різні захід і схід. Але саме завдяки цьому існує рівновага сил, необхідна для підтримки демократичної системи.

Віктор ЛОШАК, головний редактор журналу «Огонек»:

— На тлі того, що відбувалося в Україні останніми роками, я чіткіше зрозумів, яку саме Україну я люблю. Я люблю перш за все Україну не провінційну, хоча її такою намагалися зробити. Я люблю Україну, в якій можуть вільно дихати люди різного віку всіх національностей. Я люблю Україну трошки іронічну, веселу, добру, а вона ці якості починала втрачати. Я не люблю Україну, яка запекло бореться за свою «самостійність». І, нарешті, я люблю Україну, в якій усім жителям близькі будь-які її частини. Як це було раніше — це була країна для всіх, хто в ній живе. А зараз вона розпалася на непримиренні частини.

Лариса УДОВИЧЕНКО, народна артистка РФ:

— По-перше, я — наполовину українка, й уся моя родина по лінії батька живе в Україні. Отже, я часто там буваю. Українська нація — дуже талановита, голосиста — я б так сказала, дуже багато дивовижних оперних голосів звідти. Є така властивість і риса українців — упертість. З одного боку, впливає добре, з другого — інколи заважає. Проте коли позитивна впертість і цілеспрямованість, то це чудово. Я сподіваюся, що нові вибори, які зараз відбуваються в Україні, визначать новий, правильний шлях розвитку цієї країни.

Олексій ІВАНОВ, учитель історії, Кострома:

— Я люблю Україну людей, які мають високий ступінь національної самосвідомості, люблю Україну трудівників, тісно пов’язаних із землею, людей, які знають і пишаються своєю історією, хоча вона була не лише героїчною, а більшою мірою драматичною та трагічною. Люблю Україну за шанобливе ставлення людей до рідної мови. «Наша мова — солов’їна», — з гордістю говорять українці. Люблю Україну за те, що кожен її історичний регіон позначений неповторним національним колоритом, традиціями, звичаями.

Люблю Україну православну за те, що, поприи всі зигзаги історії, вона змогла зберегти віру своїх предків, яка нині допомагає формувати нове демократичне суспільство на основі, зокрема, й християнських цінностей.

Люблю Україну за те, що майже в кожній селянській хаті поряд з іконами міститься портрет Т. Г. Шевченка — поета, громадянина, який у важкому для України ХIХ столітті зумів розбудити в українцеві українця, показати, що ми — люди, які мають право на самостійне національне життя й щастя на рідній землі.

На жаль, сьогодні відносини між двома країнами залишають бажати кращого, але це не провина росіян і українців. Відповідальність за це цілком і повністю лягає на владні структури обох країн, які покликані зміцнювати те, що нас об’єднує, а не розвивати те, що нас роз’єднує.

ВIД РЕДАКЦIЇ «Дня»

Шановні читачі, чекаємо на ваші коментарі (за адресою [email protected]) щодо заочного діалогу, рівня аргументації, які думки вам близькі, які — викликають заперечення, яким ви бачите розвиток діалогу.