Заяви й декларації Києва і реальність

Франція є другою після Німеччини найвпливовішою країною в Європейському Союзі. Фактично всі рішення, що ухвалюються в ЄС, залежать від французько-німецького двигуна Європи. Яким бачать у Парижі вихід із нинішньої боргової та валютної кризи, яка вразила країни, що входять до зони євро? Як оцінюють у Франції події, що відбуваються останнім часом в Україні і чи підтримують надання Києву перспективи членства в ЄС, на чому наполягає нинішня українська влада? Про це «Дню» — в інтерв’ю посла Франції в Україні Жака ФОРА.

ОБ’ЄКТИВНА РЕАЛЬНІСТЬ VS «ЗАНЕПАД ЄВРОПИ»

— Останнім часом у зарубіжних ЗМІ з’явилося багато публікацій під заголовками «Кінець Європи», «Повільна смерть Європи» тощо. Багато хто пояснює це борговою кризою, кризою євро та заворушеннями, які мали місце у Великобританії. А що ви, пане посол, на це скажете?

— Ми всі певною мірою належимо до Європи: у силу того, яку ми освіту отримали, яким чином нас вчили сприймати світ. Тобто всі ми живемо, маючи десь в голові згадку передбачення з давніх грецьких міфів про «викрадення Європи». До того ж, у наших родинах доводилося досить часто чути історії про Першу і Другу світові війни, які були для Європи громадянськими війнами.

Нещодавно на нашому континенті ми знову стали свідками виникнення нових воєн, спільною рисою яких було загострення націоналістичних настроїв. Відтоді, як спалахнули війни чи то на Балканах, чи то на Кавказі, усі докладали чимало зусиль, щоб знову встановити мир. Це було важко, але результату було досягнуто.

Тому одним з основних здобутків європейського будівництва є те, що цей процес дав можливість гарантувати мир у Європі. І від цієї тези не можна відмахнутися. Ця об’єктивна реальність є аргументом на спростування тези про повільну смерть Європи.

Оскільки процес європейського будівництва незавершений, то варто, щоб до нього приєдналися інші країни, серед яких є й Україна. Що більше народи Європи будуть дізнаватися один про одного, краще знати один одного, спільно працювати, докладати додаткових зусиль, то більше в нас буде шансів спростувати теорію про занепад Європи.

Варто брати до уваги економічний аналіз ситуації. Сьогодні ЄС не є головним виробником у світовому масштабі. Є Сполучені Штати, країни, що розвиваються. Водночас ЄС разом із Північною Америкою зберігають лідерство у сфері технічних досліджень, реєстрації патентів, винаходів.

Таким чином, важливо, щоб кожен із нас у межах своєї держави, а також співпрацюючи з іншими країнами європейського континенту, докладав чималих зусиль для забезпечення прогресу й розвитку Європи, посилюючи позиції у промисловій, економічній та фінансовій сферах. Це завдання нелегке, особливо в цей момент, коли криза б’є не лише Європу, а й весь світ. Перед обличчям цієї безпрецедентної кризи наша реакція і наші шанси на порятунок можуть полягати лише в колективній відповіді, бо індивідуальні підходи не дадуть шансу на успіх.

Минулого тижня в Парижі завершилася франко-німецька зустріч, де розглядалася проблема, пов’язана з борговою кризою, непевністю на світових біржах й атаками на європейську валюту. Було зроблено висновок про необхідність ще більшої співпраці.

— Але ж деякі газети, коментуючи цю зустріч, відзначили: вродила гора мишу.

— Я не буду оспорювати право будь-якого журналіста мати власний критичний погляд на події. Я допускаю, що критично налаштовані журналісти навряд чи віддали б перевагу тому, щоб ця зустріч не відбулася і кожен залишався у своєму кутку й ламав голову над тим, що робити.

Тому мені особисто здається, що ті пропозиції, які було зроблено в сенсі більшої координації всередині Європи, а саме заходи інституційного характеру (створення так званого економічного уряду Європи), заходи бюджетного характеру (запровадження до літа 2012 року угоди про так зване золоте правило в Євросоюзі), а також заходи фінансового характеру (оподаткування фінансових транзакцій) є, на мою думку, належними відповідями за нинішньої ситуації. Не варто забувати, що всі ці труднощі економічного й фінансового характеру, які ми на сьогодні маємо, походять звичайно із надмірної заборгованості країн Євросоюзу, але також є наслідком триваючих досі спекулятивних атак на єврозону. У цих атаках відповідну роль відіграють рейтингові агенції, які водночас намагаються бути і гравцями, і суддями, що є неприпустимим.

Тому я можу зрозуміти, що, можливо, комусь легко казати про занепад Європи, забуваючи про те, що Європа залишається полюсом економічного росту.

— Пане посол, німецький канцлер, британський прем’єр визнали крах політики мультикультуралізму. А саме на такий чинник — культурний — звертав увагу один із батьків засновників Європи, відзначаючи, що об’єднання має базуватися не лише на економіці, а й культурі...

— Справді, за останні роки й у Франції, і в Об’єднаному Королівстві, і в інших країнах Європи мали місце заворушення, що негативно відобразилося на іміджі кожної країни. Заворушення, які ми нещодавно спостерігали у Великобританії, мали насильницький характер і є проявом безсумнівних соціальних негараздів, які торкаються певного прошарку населення, щодо якого зусилля з інтеграції не були доволі успішними. Французька та британська моделі соціального розвитку різні, їх часто протиставляють, утім, загальним висновком може бути те, що ідеальної моделі не існує.

Сьогодні ми змушені переглянути свою імміграційну політику. Насправді віднині вона матиме більш обмежувальний характер. Її метою є підвищення якості прийому іммігрантів. Президент Французької Республіки Ніколя Саркозі нещодавно висловив думку, що їхня кількість сьогодні стала такою, що говорити про якість інтеграції не випадає. Адже інтегрувати можна лише тоді, коли країна здатна запропонувати житло й роботу.

Нашій політиці у сфері інтеграції й імміграції стає властивим більш селективний характер, спрямований на те, щоб люди, які приїздять, відповідали певному профілю й потребам нашого ринку, щоб полегшити знаходження робочих місць.

На мою думку, існує й культурний вимір цієї проблеми. Як вам відомо, традиційно Франція є країною імміграції. Останні два століття було декілька хвиль імміграції. Ми приймали іммігрантів з Італії, Португалії, Іспанії, Магрибу, країн Чорної Африки, Польщі та інших країн Центральної Європи. Історія кожного з іммігрантів, можливо, мала драматичний характер, але в цілому Франції справді вдалося вирішити проблему їхнього інтегрування у французьке суспільство. Ці люди приїздили зі своєю мовою і своїми культурними особливостями. Водночас нам удавалося зберігати рівновагу із засадничими цінностями, які формують французьку суспільну модель і французьку ідентичність. Велику роль у цій роботі відігравала система національної освіти, яка через свої заклади інтегрувала іммігрантів. Але на сьогодні система національної освіти перебуває у процесі глибокого реформування. І це, можливо, наклалося на сучасний складний момент. Бо сьогодні іммігрантська молодь дуже часто виявляє небажання, іноді навіть зневагу до тих цінностей, які властиві нашому суспільству, і живуть так, ніби вони не полишали своїх країн, тобто відмовляючись інтегруватися в наші суспільні конструкції. Але сподіваємося, що після завершення реформування національна освіта знову буде успішно забезпечувати інтеграцію нових членів у нашу суспільну модель.

«Я ВСЕ БІЛЬШЕ ПЕРЕКОНУЮСЯ У ВЕЛИКОМУ БАЖАННІ УКРАЇНЦІВ НАБЛИЖАТИСЯ ДО СТАНДАРТІВ ЄС»

— У своїй статті з нагоди 20-річчя Незалежності, опублікованій тижневиком «Дзеркало тижня», Президент В. Янукович заявив, що Україна змінилася. Пане посол, ви пробули тут немало часу. На вашу думку, як змінилася Україна, куди вона рухається?

— Щоб оцінити зміни, які відбулися в Україні за роки від проголошення незалежності, можливо, недостатньо трирічної місії посла. Щось я зрозумів, але, безперечно, не все. Важливо завжди пам’ятати про ту відправну точку, яка була спільною для всіх країн пострадянського табору. Треба зауважити, що серед усіх цих країн Україні вдалося зайняти авангардну позицію у сфері демократичного розвитку, дотримання основоположних свобод і прав людини. Але сьогодні потрібно докладати зусиль, щоб не втратити лідируючу позицію в цих питаннях.У цьому аналізі варто згадати економічну складову. Ми багато чули від експертів, провідних фахівців про величезний економічний потенціал України. Утім, реалізація цього потенціалу, на жаль, відбувається не такими швидкими темпами й не так прозоро, як цього можна було бажати.

Я додам ще третій вимір до цього аналізу — суто людський. За час своєї роботи я мав численні нагоди зустрічатися з українською молоддю і пересвідчився, наскільки всі амбіції, сподівання і прагнення молодого покоління пов’язані з Європою. Я можу про це висновувати, порівнюючи це із власними дітьми. У моїх контактах з населенням я все більше переконуюся у великому бажанні українців жити й наближатися до тих стандартів, які притаманні сьогодні нашим європейським суспільствам. І це є величезним спонукальним чинником для продовження руху України в накресленому напрямку. Багатообіцяючим знаком є те, що Україна, ідучи шляхом цього розвитку, приносить теж щось своє власне, властиве тільки їй, свої бачення розвитку у сфері мистецтва, літератури, сприйняття сучасної історії чи економічного розвитку. Тобто інтегрується в Європу, роблячи свій певний внесок.

— Пане посол, ви говорили про прагнення молоді, а що ви скажете про нинішню українську владу, яка заявляє устами Президента про те, що «європейський вибір став основою зовнішньополітичної ідентичності України, а європейські цінності — основою нашого розвитку»? Тим часом як у доповіді Freedom house ідеться про те, що занепад України (за перший рік перебування при владі адміністрації Януковича. — Автор) — велика невдача для демократії в цьому регіоні.

— Від проголошення незалежності Європейський Союз завжди супроводжував поступ України та її зусилля із суспільної трансформації. З українського боку теж лунало чимало заяв про прагнення наближення, інтеграції до Європи. Щоб сягнути поставленої мети, потрібно підкріплювати заяви і слова реальними діями. Україні треба виконувати взяті на себе зобов’язання в царині демократії, прав людини, ефективного врядування. Якщо за заявами та деклараціями не йдуть реальні справи, зрозуміло, що надалі так тривати вже не може. Хоча я переконаний, що ці наміри й напрямки, про які йдеться, насправді сьогодні посіли місце в серцях і головах українців.

«У ФРАНЦІЇ ОЧІКУЮТЬ, ЩОБ УКРАЇНА ЗНОВУ ПОВЕРНУЛАСЯ НА ДЕМОКРАТИЧНИЙ ШЛЯХ...»

— Із боку представників ЄС, США звучить багато заяв щодо судових процесів в Україні. Міністр закордонних справ Швеції Карл БІЛЬДТ у статті для Проекту Синдикат, надрукованій у «Дні», заявив, що суд над Тимошенко поставив під загрозу всі європейські перспективи України. У Файненшел таймс говориться про те, що ЄС стоїть перед дилемою: швидше підписувати угоду про зону вільної торгівлі із Україною, бо це надасть більше можливостей впливати на політику Києва, чи залишати тільки перспективу тіснішої інтеграції з ЄС як стримуючий фактор для керівництва України. Що думають у Парижі щодо цього?

— Нагадаю, що 2008 року Європейський Союз за головування Франції, спираючись на висновок про зміцнення правової держави в Україні, ухвалив рішення запропонувати Києву новий тип угоди — угоду про асоціацію. При чому відповідне рішення передбачало те, що залишаються відкритими й інші можливості подальшого розвитку формату відносин між Україною та ЄС. Утім, згодом, після проведення місцевих виборів в Україні восени 2010 року, коли ми бачили певний відхід назад від демократичних стандартів, і потім, коли почалися судові процеси проти екс-прем’єра та інших представників колишнього уряду й опозиції, на сьогодні, на жаль, мають місце розчарування й сумніви щодо дієвості принципів правової держави в Україні. Як відомо, Україна пов’язана з Європейським Союзом конкретними політичними зобов’язаннями. Тому у Франції очікують, що Україна знову повернеться на демократичний шлях: захист правової держави, незалежної юстиції, політичного плюралізму, ринкової економіки.

— У зв’язку із продовженням українською владою «вибіркового правосуддя» щодо лідерів опозиції дехто з політиків пропонує застосовувати щодо деяких українських урядовців «чорні списки», як це вже зробила американська адміністрація щодо російських чиновників, причетних до загибелі Магнітського. Чи варто, на вашу думку, цей метод поширити на Україну?

— Конкретні заходи, про які ви кажете, зокрема укладання таких списків, ще не на часі. На порядку денному таке питання ще не стоїть. У будь-якому випадку сприйматися воно буде не на якомусь локальному, а загальноєвропейському рівні, тобто в результаті консультацій між керівниками Європи. Але наразі відповідні консультації відбуваються на європейському рівні. У кінці серпня — на початку вересня будуть нові нагоди для проведення таких консультацій та обміну думками. Зараз обговорюються набагато конкретніші питання, а саме ті, які знаходяться на столі переговорів у рамках переговорного процесу щодо угоди про асоціацію.

Треба виконувати ті завдання, які поставлені і які Україна вільно на себе взяла. Ніхто її не змушував. Зараз усі очікують виконання з українського боку зобов’язань у рамках переговорного процесу. Ми не сприймаємо позиції просити чогось більшого, не виконавши те, про що заявлено. А коли список невиконаних завдань поступово набирає ваги і переважає список виконаних, то це дуже швидко може змінити напрямок процесу.

— Українські експерти переважною більшістю вважають, що ЄС від України багато вимагає, але мало пропонує. Можливо дати Україні перспективу членства, що думають щодо цього у Франції?

— 2008 року Україні запропоновано абсолютно нову поглиблену угоду, яка якісно відрізняється від тієї десятилітньої угоди про партнерство і співробітництво між Україною та ЄС. І поле можливостей у цій новій угоді дуже широке. Тому треба все робити, щоб укласти її і скористатися великими можливостями, які надасть новий формат угоди про асоціацію. Політика Києва, яка полягає в тому, щоб просити більше, не виконавши зобов’язань, які бралися до цього, не використавши всі наявні можливості, не є правильною. Адже запропонований під час саміту Україна — ЄС у Парижі формат угоди містить дуже широке поле можливостей для України, і тому їй треба скористатися всім тим, що запропоновано, а не забігати наперед.

— Пане посол, на вашу думку, чи має рацію міністр Грищенко, який говорить, що Україна може бути не тягарем для Європи, а навпаки, своїм приєднанням посилить її?

— Ми прихильники наближення України до Європи. І всі можуть лише вітати це. Але знову постає питання, що треба щось для цього робити. Не просто заявляти, а щось робити. Поки що результати не надто помітні.

«...КРИТИКУ ВІД ДРУЗІВ І ПАРТНЕРІВ ВАРТО НОРМАЛЬНО СПРИЙМАТИ»

— До речі, а що ви думаєте щодо заяви українського Президента в названій вище статті, що Україна за 10 років стане членом ЄС?

— Говорячи про прогнози, я згадав фразу, яку написав кардинал Рец за часів французьких королів: «Вийти із двозначності можна лише їй на шкоду». Коли Президент Янукович заявляє, що Україна вступить до ЄС за 10 років, то я буду, можливо, першим, хто привітає, якщо цієї мети буде досягнуто. Але в мене на сьогодні є питання: чи ці благородні цілі підкріплено конкретними справами задля їх досягнення? Цілі, про які заявляють, благородні і красиві, але аналіз розвитку ситуації сьогодні не дає нам можливості чітко побачити, що вони реалізуються. Щодо цього мені здається абсолютно необхідним і корисним, коли європейські партнери України відверто вказують їй на недоліки і говорять: увага, ви стали на хибний шлях. Подібну критику від друзів і партнерів варто нормально сприймати.

— Пане посол, чи не довелося вам заплатити за відвертість? Адже після ваших слів про те, що «процес над Юлією Тимошенко знаходиться дуже далеко від права, але дуже близько до політики», з’явилися повідомлення в українських ЗМІ про те, що вас відкликають із Києва і вже готується агреман на вашого наступника через те, що ви нібито дозволили «собі більше, ніж вважають прийнятним у Парижі».

— Посольство і Міністерство закордонних справ Франції чітко й послідовно спростували всі ці чутки. Як відомо, час перебування посла на посаді зазвичай триває три роки. Некоректним, на мій погляд, і прикрим було те, що у стінах МЗС було вигадано — і розповсюджено через ЗМІ — байку про те, що мене відкликають із посади за невідповідність моїх заяв позиції офіційного Парижа. Позиція Франції щодо згаданих вами судових процесів є ясною і послідовною. Вона висловлювалася в заявах французького МЗС від 23 червня, 5 і 19 серпня, а також у моїх публічних і непублічних виступах. Сьогодні я констатую, що сприйняття судових процесів, які тривають проти пані Тимошенко внаслідок підписання газових угод 2009 року, у цілому світі є однозначним— це політично вмотивовані процеси.