Заявления и декларации Киева и реальность

Франция является второй после Германии наиболее влиятельной страной в Европейском Союзе. Фактически все решения, которые принимаются в ЕС, зависят от французско-немецкого двигателя Европы. Каким видят в Париже выход из нынешнего долгового и валютного кризиса, который поразил страны, входящие в зону евро? Как оценивают во Франции события, происходящие в последнее время в Украине, и поддерживают ли предоставление Киеву перспективы членства в ЕС, на чем настаивает нынешняя украинская власть? Об этом «Дню» — в интервью посла Франции в Украине Жака ФОРА.

ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ VS «УПАДОК ЕВРОПЫ»

— В последнее время в зарубежных СМИ появилось много публикаций под заголовками «Конец Европы», «Медленная смерть Европы» и т. п. Многие объясняют это долговым кризисом, кризисом евро и беспорядками, имевшими место в Великобритании. А что Вы, господин посол, об этом скажете?

— Мы все в той или иной степени принадлежим к Европе: в силу того, какое мы образование получили, как нас учили воспринимать мир. То есть все мы живем, имея где-то в голове упоминание предсказания из древних греческих мифов о «похищении Европы». К тому же в наших семьях приходилось достаточно часто слышать истории о Первой и Второй мировых войнах, которые были для Европы гражданскими войнами.

Недавно на нашем континенте мы опять стали свидетелями возникновения новых войн. Общей чертой этих войн было заострение националистических настроений. С тех пор, как вспыхнули войны или на Балканах, или на Кавказе, всеми прилагалось немало усилий, чтобы опять установить мир. Это было трудно, но результат был достигнут. Поэтому одним из основных достижений европейского строительства является то, что этот процесс позволил гарантировать мир в Европе. И от этого тезиса нельзя отмахнуться. Эта объективная реальность является аргументом на опровержение тезиса о медленной смерти Европы.

Поскольку процесс европейского строительства не завершен, то нужно, чтобы к нему присоединились другие страны, среди которых и Украина. Чем больше народы Европы будут узнавать друг о друге, лучше знать друг друга, совместно работать, прилагать дополнительные усилия, тем больше у нас будет шансов опровергнуть теорию об упадке Европы.

Стоит принимать во внимание экономический анализ ситуации. Сегодня ЕС не является главным производителем в мировом масштабе. Есть Соединенные Штаты, развивающиеся страны. В то же время ЕС вместе с Северной Америкой сохраняют лидерство в сфере технических исследований, регистрации патентов, изобретений. Таким образом, важно, чтобы каждый из нас в пределах своего государства, а также сотрудничая с другими странами европейского континента, прилагал последующие усилия на обеспечение прогресса и развития Европы, усиливая позиции в промышленной, экономической и финансовой сферах. Это нелегкая задача, особенно сейчас, когда кризис бьет не только по Европе, но и по всему миру. Перед лицом этого беспрецедентного кризиса наша реакция и наши шансы на спасение могут заключаться лишь в коллективном ответе, потому что индивидуальные подходы не дадут шансов на успех.

На прошлой неделе в Париже завершилась французско-немецкая встреча, где рассматривалась проблема, связанная с долговым кризисом, неясностью на мировых биржах и атаками на европейскую валюту. Был сделан вывод о необходимости еще большего сотрудничества.

— Но некоторые газеты, комментируя эту встречу, отметили: гора родила мышь?

— Я не буду оспаривать право любого журналиста иметь собственный критический взгляд на события. Я допускаю, что критически настроенные журналисты вряд ли отдали бы преимущество тому, чтобы эта встреча не состоялась и каждый оставался в своем углу и ломал голову над тем, что делать.

Поэтому мне лично кажется, что те предложения, которые были сделаны по поводу большей координации внутри Европы, а именно: мероприятия институционного характера (создание так называемого экономического правительства Европы), мероприятия бюджетного характера (принятие до лета 2012 года соглашения о так называемом «золотом правиле» в Евросоюзе), а также мероприятия финансового характера (налогообложение финансовых транзакций) — являются, с моей точки зрения, надлежащими ответами в нынешней ситуации. Не стоит забывать, что все эти сложности экономического и финансового характера, которые мы сегодня имеем, происходят обычно из-за избыточной задолженности стран Евросоюза, а также являются следствием продолжающихся до сих пор спекулятивных атак на еврозону. В этих атаках соответствующую роль играют рейтинговые агентства, которые одновременно пытаются быть и игроками, и судьями, что недопустимо.

Поэтому я могу понять, что, возможно, кому-то легко говорить об упадке Европы, забывая о том, что Европа остается полюсом экономического роста.

— Господин посол, немецкий канцлер, британский премьер признали крах политики мультикультуризма. А именно на такой фактор — культурный — обращал внимание один из отцов-основателей Европы, отмечая, что объединение должно базироваться не только на экономике, но и культуре.

— Действительно, за последние годы и во Франции, и в Объединенном Королевстве, и в других странах Европы имели место беспорядки, что негативно отразилось на имидже каждой страны. Беспорядки, которые мы недавно наблюдали в Великобритании, имели насильственный характер и являются проявлением определенных социальных неурядиц, касающихся определенной прослойки населения, относительно которой усилия по интеграции не были достаточно успешными. Французская и британская модели социального развития разные, их часто противопоставляют, впрочем, общим выводом может быть то, что идеальной модели не существует.

Сегодня мы вынуждены пересмотреть свою иммиграционную политику. Отныне она будет иметь больше ограничительный характер. Ее целью является повышение качества приема иммигрантов. Президент Французской Республики Николя Саркози недавно выразил мнение, что их количество сегодня стало таким, что говорить о качестве интеграции не приходится. Ведь интегрировать можно лишь тогда, когда страна способна предложить жилье и работу.

Нашей политике в сфере интеграции и иммиграции становится свойственным больше селективный характер, который направлен на то, чтобы приезжающие люди отвечали определенному профилю и потребностям нашего рынка, чтобы облегчить нахождение рабочих мест.

С моей точки зрения, существует и культурное измерение этой проблематики. Как вам известно, традиционно Франция является страной иммиграции. За последние два столетия было несколько волн иммиграции. Мы принимали иммигрантов из Италии, Португалии, Испании, стран Черной Африки, Польши и других стран Центральной Европы. История каждого из иммигрантов, возможно, имела драматичный характер, но в целом Франции удалось действительно решать проблему их интегрирования во французское общество. Эти люди приезжали со своим собственным языком и своими собственными культурными особенностями. В то же время нам удавалось сохранять равновесие с основополагающими ценностями, которые формируют французскую общественную модель и французскую идентичность. Огромную роль в этой работе играла система национального образования, которая через свои заведения интегрировала иммигрантов. Но сегодня система национального образования находится в процессе глубинного реформирования. И это, возможно, совпало с современным сложным моментом. Потому что сегодня иммигрантская молодежь очень часто проявляет нежелание, иногда даже пренебрежение к тем ценностям, которые свойственны нашему обществу, и живет так, будто она не покидала своих стран. То есть, отказываясь интегрироваться в наши общественные конструкции. Но надеемся, что после завершения реформирования национальное образование опять будет успешно обеспечивать интеграцию новых членов в нашу общественную модель.

«Я ВСЕ БОЛЬШЕ УБЕЖДАЮСЬ В БОЛЬШОМ ЖЕЛАНИИ УКРАИНЦЕВ ПРИБЛИЖАТЬСЯ К СТАНДАРТАМ ЕС»

— В своей статье по случаю 20-летия Независимости, опубликованной еженедельником «Зеркало недели», Президент Янукович заявил, что Украина изменилась. Господин посол, Вы пробыли здесь немало времени. С Вашей точки зрения, как изменилась Украина, куда она движется?

— Чтобы оценить изменения, произошедшие в Украине за годы независимости, возможно, недостаточно трехлетней миссии посла. Что-то я понял, но понятно, что не все. Важно всегда помнить о той отправной точке, которая была общей для всех стран постсоветского лагеря. Нужно отметить, что среди всех этих стран Украине удалось занять авангардную позицию в сфере демократического развития, соблюдения основополагающих свобод, прав человека. Но сегодня важно, чтобы она прилагала усилия, дабы не потерять лидирующую позицию в этих вопросах. В этом анализе стоит вспомнить экономическую составляющую. Мы много слышали от экспертов, ведущих специалистов об огромном экономическом потенциале Украины. Впрочем, скорость реализации этого потенциала, к сожалению, происходит не такими темпами и не так прозрачно, как этого можно было желать.

Я добавлю еще третье измерение к этому анализу — сугубо человеческое. За время своей работы я имел возможность встречаться с украинской молодежью и убедился, насколько все амбиции, надежды и стремления молодого поколения связаны с Европой. Я могу об этом судить, сравнивая это с собственными детьми. В моих контактах с населением я все больше убеждаюсь в большом желании украинцев жить и приближаться к тем стандартам, которые присущи сегодня нашим европейским обществам. И это является огромным побуждающим фактором для продолжения движения Украины в указанном направлении. Многообещающим знаком является то, что Украина, идя путем этого развития, приносит тоже что-то свое собственное, свойственное только ей, свои собственные виденья развития в сфере искусства, литературы, восприятия современной истории или экономического развития. То есть интегрируется в Европу, давая ей какой-то свой новый взнос.

— Господин посол, Вы говорили о стремлениях молодежи, а что Вы скажете о нынешней украинской власти, которая заявляет устами Президента о том, что «европейский выбор стал основой внешнеполитической идентичности Украины. А европейские ценности — основой нашего развития»? Между тем в докладе Freedom house говорится, что упадок Украины (за первый год пребывания при власти администрации Януковича. — Авт.) — большая неудача для демократии в этом регионе.

— С момента независимости Европейский Союз всегда сопровождал продвижение Украины и ее усилия по общественной трансформации. С украинской стороны также раздавалось немало заявлений о стремлении приближения, интеграции в Европу. Чтобы достичь поставленной цели, нужно подкреплять заявления и слова реальными действиями. Украине нужно выполнять взятые на себя обязательства в области демократии, прав человека, эффективного управления. Если за заявлениями и декларациями не следуют реальные дела, понятно, что в дальнейшем так продолжаться уже не может. Хотя я убежден, что эти намерения и направления, о которых идет речь, сегодня заняли место в сердцах и головах украинцев.

«ВО ФРАНЦИИ ОЖИДАЮТ, ЧТОБЫ УКРАИНА ОПЯТЬ ВЕРНУЛАСЬ НА ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПУТЬ...»

— Со стороны представителей ЕС, США, звучит много заявлений относительно судебных процессов в Украине. Министр иностранных дел Швеции Карл БИЛЬДТ в статье для Проекта Синдикат, которая была напечатана в «Дне», заявил, что суд над Тимошенко поставил под угрозу все европейские перспективы Украины. В «Файнэншл таймс» говорится о том, что ЕС стоит перед дилеммой: быстрее подписывать соглашение о зоне свободной торговли с Украиной, потому что это предоставит больше возможностей влиять на политику Киева, или оставлять только перспективу более тесной интеграции с ЕС как сдерживающий фактор для руководства Украины. Что думают в Париже по этому поводу?

— Напомню, что в 2008 году Европейский Союз при председательстве Франции, опираясь на вывод об укреплении правового государства в Украине, принял решение предложить Киеву новый тип соглашения — соглашение об ассоциации. Причем соответствующее решение предусматривало то, что остаются открытыми и другие возможности последующего развития формата отношений между Украиной и ЕС. Впрочем, после проведения местных выборов в Украине осенью 2010 года, когда мы видели определенный отход назад от демократических стандартов, и затем, когда начались судебные процессы против бывшего премьера и других представителей бывшего правительства и оппозиции, сегодня, к сожалению, имеют место разочарования и сомнения относительно действенности принципов правового государства в Украине. Как известно, Украина связана с Европейским союзом конкретными политическими обязательствами. Поэтому во Франции ожидают, чтобы Украина опять вернулась на демократический путь: защиты правового государства, независимой юстиции, политического плюрализма, рыночной экономики.

— В связи с продолжением украинской властью «выборочного правосудия» против лидеров оппозиции некоторые политики предлагают применять против некоторых украинских правительственных чиновников «черные списки», как это уже сделала американская администрация относительно российских чиновников, причастных к гибели Магнитского. Стоит ли, с Вашей точки зрения, этот метод распространить на Украину?

— Конкретные меры, о которых вы говорите, в частности составление таких списков, еще несвоевременны. В повестке дня такой вопрос еще не стоит. В любом случае приниматься он будет не на каком-то локальном, а общеевропейском уровне. То есть в результате консультаций между руководителями Европы. Но сейчас соответствующие консультации проходят на европейском уровне. В конце августа — начале сентября представятся новые случаи для проведения таких консультаций и обмена мнениями. В настоящий момент обсуждаются намного более конкретные вопросы, а именно те, которые находятся на столе переговоров в рамках переговорного процесса относительно соглашения об ассоциации.

Нужно выполнять те задачи, которые поставлены и которые Украина свободно на себя взяла. Никто ее не принуждал. Сегодня все ожидают выполнения украинской стороной обязательств в рамках переговорного процесса. Нами не воспринимается позиция просить чего-то большего, не выполнив то, о чем заявлено. А когда список невыполненных заданий постепенно преобладает над списком выполненных, то это очень быстро может изменить направление процесса.

— Украинские эксперты в подавляющем большинстве считают, что ЕС от Украины много требует, но мало предлагает. Можно ли дать Украине перспективу членства, что думают по этому поводу во Франции?

— В 2008 году Украине предложено абсолютно новое углубленное соглашение, которое качественно отличается от того десятилетнего соглашения о партнерстве и сотрудничестве между Украиной и ЕС. И полет возможностей в этом новом соглашении очень широк. И нужно все делать, чтобы заключить его, чтобы воспользоваться большими возможностями, которые предоставит новый формат соглашения об ассоциации. Политика Киева, заключающаяся в том, чтобы просить больше, не выполнив обязательств, которые брались до этого, не использовав все имеющиеся возможности, не есть правильной. Ведь предложенный во время саммита Украина-ЕС в Париже формат соглашения содержит очень широкое поле возможностей для Украины и поэтому ей нужно воспользоваться всем тем, что предложено, а не забегать вперед.

— Господин посол, как Вы думаете, прав ли министр Грищенко, который говорит, что Украина может быть не грузом для Европы, а наоборот своим присоединением усилит ее?

— Мы являемся сторонниками приближения Украины к Европе. И все могут лишь приветствовать это. Но опять появляется вопрос, что нужно что-то для этого делать. Не просто заявлять, а что-то делать. Пока еще результаты не слишком заметны.

«...КРИТИКУ ОТ ДРУЗЕЙ И ПАРТНЕРОВ НУЖНО НОРМАЛЬНО ВОСПРИНИМАТЬ»

— Кстати, а что Вы думаете по поводу заявления украинского Президента в вышеуказанной статье, что Украина через 10 лет станет членом ЕС?

— Говоря о прогнозах, я вспомнил фразу, которую написал кардинал Рец во времена французских королей: «Выйти из двусмысленности можно только ей во вред». Когда Президент Янукович заявляет, что Украина вступит в ЕС через 10 лет, то я буду, возможно, первым, кто поздравит, если эта цель будет достигнута. Но у меня на сегодня есть вопрос, подкреплены ли эти благородные цели конкретными делами ради их достижения? Цели, о которых заявляют, благородны и красивы, но анализ развития ситуации сегодня не дает нам возможности четко увидеть, что они реализуются. По этому поводу мне кажется, что абсолютно необходимо и полезно, когда европейские партнеры Украины откровенно указывают ей на недостатки и говорят: внимание, вы встали на ошибочный путь. Подобную критику от друзей и партнеров стоит нормально воспринимать.

— Господин посол, не пришлось ли Вам заплатить за откровенность? Ведь после Ваших слов о том, что «процесс над Юлией Тимошенко находится очень далеко от права, но очень близко к политике», появились сообщения в украинских СМИ о том, что Вас отзывают из Киева и уже готовится агреман на Вашего преемника на том основании, что Вы, якобы, позволили «себе больше, чем считают приемлемым в Париже».

— Посольство и Министерство иностранных дел Франции четко и последовательно опровергли все эти слухи. Как известно, время пребывания посла на должности обычно продолжается три года. Некорректным, с моей точки зрения, и досадным было то, что в стенах МИД была выдумана и распространена через СМИ байка о том, что меня отзывают с должности из-за несоответствия моих заявлений позиции официального Парижа. Позиция Франции относительно упомянутых вами судебных процессов является четкой и последовательной. Она высказывалась в заявлениях французского МИД от 23 июня, 5 и 19 августа, а также в моих публичных и непубличных выступлениях. Сегодня я констатирую, что восприятие продолжающихся судебных процессов против Тимошенко в результате подписания газовых соглашений 2009 года в целом мире является однозначным — это политически мотивируемые процессы.